Работа с подсознанием - о критике

IvanesS

Вероятно, кажется.

Muzik

просто наверное каждый из нас уже умеет довольно сносно обращаться с этим картами, каждый научился их видеть с той или иной степенью ясности и глубины.
но вот сами по себе карты, а точнее даже игровые стратегии у нас разные. от этого и идут многие споры и недопонимания. потому что мы считаем свои стратегии самыми эффективными, то есть единственно верными. ведь не зря же каждый из нас выбрал именно такую.

Solveig

Ага. Поэтому, получается, чтобы как-то радикально поменять собственное благосостояние - нужно как-то столь же радикально менять что-то в себе.

В принципе, именно об этом всякие концепции личной успешности и говорят. Но тут уж очень наглядно на практике прям, практически носом.

Мне почему-то упорно кажется, что все это настолько очевидно, что даже странно об этом писать книжки или мутить вокруг этого какие-то концепции. Ну знамо дело, любой кризис, хоть внутренний, хоть внешний, ломает сложившуюся систему и открывает какие-то возможности. Если ты сидишь на каком-то устраивающем тебя доходе, то по сторонам и не глядишь. А убрали доход - сразу огляделся по сторонам, или того лучше, забегал в поисках заказов, и увидел много вкусного .

У меня тоже был такой период, в самом начале самостоятельной деятельности, когда денег по старым заказам не платили, а новых не было вообще, месяца три. Я от отчаяния даже тест прошла в переводческом агентстве, стала переводить с английского и параллельно учить турецкий от нефиг делать. А потом как-то волшебным образом все приросло - и долги вернули, и заказы пришли, и муж еще до кучи. Только я не прорабатывала нифига, просто занималась копеечными заказами и языки учила, дабы о плохом не думать .

IvanesS

Ну очевидно так очевидно, и хорошо. Здорово, клёво, и всё такое.

Я поделился исключительно собственными переживаниями, которые возникли у меня семь лет назад. Возникли даже не как результат проработок, а попутно. Для меня это, значит, было не вполне очевидно. То есть, конкретно мне это было понятно на умственном уровне, но не на практике.

Книжки и концепции, видимо, пишут тоже для тех, кому это не совсем очевидно.

У другого человека при проработках всё будет совершенно другое и о другом. Другой материал, другие инсайты.

Проработки - не способ решить финансовые проблемы, Хотя для кого-то может и таковым оказаться, зависит от индивидуальной проблематики. Проработки - способ решить СВОИ проблемы.

IvanesS

Вообще, вот это вот твое "даже странно" по поводу тех же тренингов и концепций - это какой-то такой получается подход в духе: "Я бегаю по утрам, у меня с сердцем всё хорошо, даже странно, что есть какие-то врачи, которые лечат какие-то инфаркты, очевидно же - бегать надо по утрам, и всё будет нормально".

В мире полно проблем и таких, которые лично тебя не коснулись. Это не значит. что их нет, и не надо искать способы их решения.

Solveig

В мире полно проблем и таких, которые лично тебя не коснулись. Это не значит. что их нет, и не надо искать способы их решения.

Да не, это-то как раз понятно, что могут быть проблемы, о которых я даже не задумывалась. Но мое личное мнение, не претендующее на объективность, заключается в том, что тренинги успешности и проработки по книжкам - это лечение инфаркта гомеопатией. И вот как раз примеры, когда человек прорабатывал что-то, а в это время вдруг появилась какая-то возможность, и вдруг это, и вдруг то, очень как-то похожи на примеры чудесных излечений крыльями летучих мышей или маленькими сахарными шариками.

Есличо, тараканы в голове я предпочитаю лечить у психолога, повышать продажи - на тренинге продаж ну и т.д. Чисто инструментальный подход.

Не, ну если помогает - то и на здоровье. Кому-то ж и гомеопатия помогает .

IvanesS

Но мое личное мнение, не претендующее на объективность, заключается в том, что тренинги успешности и проработки по книжкам - это лечение инфаркта гомеопатией.

Я бы не мешал в одно тренинги и проработки. Это разные же вещи совершенно. Да и тренинги бывают совершенно о разном.

Ну ок, а как же тогда ты предлагаешь лечить "инфаркты" не "гомеопатией"?.. Если чо, "просто надо брать - и делать" - это не "лечение инфаркта", а тупо ответ здорового человека, который не понимает, что вообще такое инфаркт. Это просто словеса. Снять психологические барьеры тем, у кого они есть, они не помогут.

Есличо, тараканы в голове я предпочитаю лечить у психолога

Ну вот явно же ты не в курсе дела.

Как раз психологи-то - это реальная гомеопатия в сравнении с депрограммированием подсознания. Текущее состояние канонической психологии по сравнению с методами работы с подсознанием - это паровоз на педальной тяге, и огромное количество бесполезных, но умных классификаций к нему. Это - возня на годы с тем, что ПЭАТом, например, можно решить за три-пять сеансов.

То есть, в плане инструментальности всё ровно наоборот.

Просто если на что-то навешен ярлык "научности" - это не значит, что оно - лучшее. Все инновационное всегда сначала выглядело для официальной науки, как некая неведомая хрень. Пока не становилось ее самой передовой частью.

Лично я считаю, что депрограммирование подсознания - величайшее изобретение наших времен - наряду с интернетом, например. Просто пока еще недостаточно понятое и признанное. Настоящий прорыв в психологии, наконец делающий ее действенной и результативной спустя десятилетия страдания фигней. И последние восемь лет, которые я этим в совокупности занимаюсь, меня в этом мнении только укрепили.

Вникать же надо, прежде чем уничижительно рассуждать про то, чем толком не занимался. А то получается какое-то: "Секс - это скучно, я читала" (ц).

IvanesS

А уж после года того же Суслика, если нормально работать, с человеком такое происходит, что и за 20 лет регулярной психотерапии не сделать.

Solveig

Просто если на что-то навешен ярлык "научности" - это не значит, что оно - лучшее. Все инновационное всегда сначала выглядело для официальной науки, как некая неведомая хрень. Пока не становилось ее самой передовой частью.

Хорошо, у всего инновационного есть методы проверки, работает али нет. Для лекарств это тесты с контрольной группой на плацебо, которые не проходят ни гомеопатия, ни уринотерапия. Для классической психологии, психотерапии, а уж тем более психиатрии - количество случаев ремиссии (хотя в менее плачевных случаях может быть важна сама удовлетворенность клиента проведенной работой на долгие годы).

Для ПЭАТ?... Не, я ж говорю, что я могу и ошибаться. Меня бы впечатлил пример: "У меня была такая-то и такая-то проблема (я не мог делать то-то и то-то, не понимал себя вот в таком проявлении и в этом), я прошел три-пять сеансов, и теперь проблемы нет (могу делать это, это и вон то, понимаю и люблю вот то и это проявление себя). Желательно проблемы реальные, а не надуманные внутри самой теории.

А то я тоже так могу: "У вас пятно на карме. Сейчас мы за три сеанса его счистим. Что? Нет пятна на карме? Видите, работает же".

IvanesS

У психологии нет валидного инструмента измерить "ремиссию" должным образом. Там мы имеем дело с крайне субъективной материей. Это - свойство всей этой области знаний вместе взятой (я не про психиатрию, если чо). Именно потому она и развивается так херово.

Я не собирал статистику случаев "ремиссии" для ПЭАТа или Суслика. Предполагаю, что, если не халявить, а нормально работать, она близка к ста процентам. Чтобы что-то не возымело действия вообще - такое там в принципе крайне трудно представить тому, кто с этими методами знаком. Мне вот - трудно.

Но в принципе, я - не сборщик статистики, это - не моё занятие. Пусть этим занимаются те, кому нравится. Я просто вижу, что это работает - на себе, на окружающих. На практике. Собирать статистику и кого-то убеждать - лично мне не интересно.

Хочешь - занимайся, и через полгода поговорим. Тогда тебе уже не будут нужны внешние умственные аргументы.

Не хочешь - не занимайся. Никто ведь не неволит.

А пренебрежительно отзываться о том, чего не пробовала в должной мере, опираясь на свои верования и представления о мире - это, извини, кроме как воинствующее невежество, не знаю как и назвать помягче.

А зачем тебе нужно, чтобы тебя убеждали?.. Ты боишься что-то ценное упустить, но тебе лень проверить самой, есть там ценное, или нет?..

IvanesS

Желательно проблемы реальные, а не надуманные внутри самой теории.

Перечисли, пожалуйста, какие конкретно проблемы, с которыми работает депрограммирование подсознания, "надуманы внутри самой теории"?..

Solveig

Перечисли, пожалуйста, какие конкретно проблемы, с которыми работает депрограммирование подсознания, "надуманы внутри самой теории"?..

Обещала не обижать суслика, но перечислю парочку.
- что такое "ментальное дерьмо", и зачем от него нужно избавляться? Потому что автор прилепил к нему такое эмоционально окрашенное определение?
- какая проблема в "полярностях"? Не, я кагбэ понимаю, что никому еще не вредило осмысленно подходить к содержимому своей головы, но зачем уничтожать собственную систему координат?

Solveig

На всякий случай - если лень, можно не отвечать

IvanesS

Блин, прости, реально лень такие азы жевать. Там что-то, вроде, есть в конце книжки про суслика как раз. Про что-то я писал вот здесь: Термины при работе с подсознанием.

Может со временем напишу большую статью где все это разъясню.

Но вообще это все фундаментальная терминология, которая идет уж совсем не от Леушкина, и даже не из лаборатории Живорада Славинского, а еще от сайентологов, а может и раньше. Она везде описана, надо погуглить. Либо ты погугль, либо я попозже для тебя погуглю.

Solveig

Не, мне хотелось услышать именно как ты это понимаешь. Не в обиду сусликам, но гуглить это мне чиста лень, мне начала книжки Леушкина хватило, чтобы оргвыводы для себя сделать.

Была у меня на тему "суслика" мысль одна, но я уже поняла, что взгляды наши на содержимое человеческой головы расходятся принципиально, и даже терминология. Так что почвы для обсуждения не имеется.

IvanesS

мне начала книжки Леушкина хватило, чтобы оргвыводы для себя сделать

Вот это-то и печалит - такие быстрые оргвыводы на основании такого скудного материала.

IvanesS

И еще - то, что у людей, испорченных психологией, действительно всё сводится к системе неких теоретических "взглядов на содержимое головы" - таких или других. И с этой темы им уже не съехать - та очевидность, что проблемы ума в плоскости ума не решаются, часто уже не укладывается в зараженную психологическими теориями голову.

А я знаю реально работающий метод - на практике, не зависящий ни от каких "взглядов", сугубо прикладной, отлично делающий свое дело. Даже и не один. Знаю давно, много лет, на собственном опыте, и опыте других.

И у меня не получается это объяснить, потому, что все уже привыкли теоретизировать, для них другой психологии просто не существует.

Но кого-то в чем-то убеждать, и менять его систему "взглядов", когда люди сами добровольно отказываются от рабочего инструмента, мне лень. Я тут ничего не продаю. Кому надо - тот возьмет, будет пользоваться. Кому не надо - не берите. Чего дискутировать-то.

Solveig

Вот это-то и печалит - такие быстрые оргвыводы на основании такого скудного материала.

А почему печалит-то? Если все работает - тебе же больше вкусного достанется, тем более, ты систему не продаешь. А автор сам предупреждает - если вы то-се-пятое-десятое - не читайте. Ну я девочка послушная, автор предупредил - я не стала .

IvanesS

А почему печалит-то? Если все работает - тебе же больше вкусного достанется, тем более, ты систему не продаешь.

У меня же комплекс мессии, ты чо. В глубине души я очень жажду нанести человечеству максимальную непоправимую пользу.

alira_e_cairan

Была у меня на тему "суслика" мысль одна

какая?
Если чо, я к суслику только принюхиваюсь, но тем не менее не думаю, что мысль меня спугнет. Суслик в целом мне представляется довольно-таки интересным времяпрепровождением, тем более что полярностей и интроектов в голове довольно много, а я уже столкнулась с тем, что любое резкое сокращение их поголовья серьезно облегчает жизнь.
Так что это просто любопытство, что за мысль.

Лично меня как-то немного напрягает необходимость "подключения" к подсознанию самого Леушкина, но это ж все условности, имхо. Но все равно пугает. Видимо, если что - придется с этого и начинать

IvanesS

Лично меня как-то немного напрягает необходимость "подключения" к подсознанию самого Леушкина, но это ж все условности, имхо. Но все равно пугает. Видимо, если что - придется с этого и начинать

Совершенная условность, имхо. Но пугает почему-то многих, если не всех. Видимо, что-то вроде убитых холотропным дыханием клеток мозга.

IvanesS

Ну хрен поймешь, у меня, наверное, такого прям значимого интереса нету, чтоб не тронь. Во всякие дискуссии на тему экономики, например, если время есть, я с большим удовольствием вливаюсь, но это кагбэ не значимо, это профессия. Я сама люблю там вставать на разные позиции и смотреть что получится. Видимо, начало шизофрении . Опять же, объяснить не очень понимающему человеку, где он ошибается, и как можно по-другому посмотреть на предмет - это же очень хорошо и для меня, и для предмета, и для другого человека. Каждому - не надо, такое разъяснение опционально, но и как-то эмоционировать по этому поводу считаю лишним.

Ну ты вот попробуй войти в мое положение.

Ну реально, я же занимаюсь методами работы с подсознанием в целом, и тем же сусликом, в частности, скоро уже восемь лет.

Ты прикинь - ВОСЕМЬ ЛЕТ - и за это время я, человек далеко не глупый, так и не пришел к выводу, что это - какая-то бесполезная хрень, на которую не стоит тратить время. А, напротив, считаю ее крайне полезной и эффективной. Более эффективной, чем вообще что-либо из мне известного. Это ж говорит о чем-то?.. Или может я - дурак, или зомби?

В это время я не оттачивал навык переубеждения скептиков. Убеждать я вообще не люблю, хотя и умею быть убедительным. Я практиковал - и сам, и с людьми. Это - куда интереснее и, главное, полезнее.

И тут приходит профан, который не понимает даже, что такое ментальный материал и почему имеет смысл прорабатывать полярности, цепляется за субъективную коннотацию терминологии и языка изложения, и, из этих своих отсутствующих знаний, пытается что-то там "критиковать".

Вот как я должен реагировать?..

Ага, я тоже так считаю.

Но теперь учтем, что оный профан - человек мне небезразличный, которого я давно знаю, и хорошо отношусь. Которого совсем не хочу обижать, и хочу, чтобы он тут присутствовал.

О, стало посложнее, а?.. Сразу так естественно-то и не отреагируешь, как два абзаца назад хотелось.

Вот и получается, что отвечать - надо. При том - доброжелательно и любезно.

А вступать в диспут, пытаться в чем-то убедить - совершенно нецелесообразно.

Думаешь, я не пробовал?.. За восемь лет я слышал сотни отмазок и иных форм сопротивления Эго. Вот, без преувеличения, реально - сотни. Я их могу уже без запинки по памяти воспроизвести дословно - их все говорят примерно одинаково. Могу книжку про них написать - может когда и напишу.

Но за то время, пока я переубежу двух "критиков" (а на это огромная уходит куча времени и сил), я могу 15-20 человек, желающих работать, проконсультировать в каких-то их страхах и сомнениях. Помочь с чем-то. Уверяю, это и приятнее, и продуктивнее, и интереснее.

Или могу с тобой, опять же, что-то куда более приятное, интересное и полезное обсудить, нежели это.

IvanesS

Мне было сложно, страшно и тяжело, но Ива-несушка таки перенсла в запале в этот топик всю разбросанную раньше по форуму критику методов работы с подсознанием, и диспуты об этом.

Спасибо, птичко! Теперь это архиполезная тема.

Solveig

какая?

Я в свое время столкнулась с такими примерно выпадениями из реальности, как описываются в "суслике" в качестве "маятников", когда начала достаточно подолгу медитировать. Почему-то показалось, что механизм возникновения явления схожий: человек смотрит вглубь себя, у него появляется какой-то, скажем так, способ сбежать от привычного способа поведения внутрь себя. Опыт, на самом деле, очень полезный, но меня привел к принципиально иным практикам работы с содержимым головы, нежели методики работы с подсознанием. Вполне описываемым человеческим языком и поддающимся критике, то есть к психологии гуманистического направления.

Solveig

Но за то время, пока я переубежу двух "критиков" (а на это огромная уходит куча времени и сил), я могу 15-20 человек, желающих работать, проконсультировать в каких-то их страхах и сомнениях.

Вот пока ты писал этот длииинный-длииинный пост, ты чем занимался? И что хотел донести? Как тебе тяжело и трудно? Почему ты просто не можешь забить и не отвечать на дурацкие вопросы, даже если человек тебе не безразличен? Ну видно же, что человек тему не курит и курить не собирается.

Существует же масса способов послать вежливо, корректно, не портя ни с кем отношений.

IvanesS

Вот пока ты писал этот длииинный-длииинный пост, ты чем занимался? И что хотел донести?

Выражал себя.

Почему ты просто не можешь забить и не отвечать на дурацкие вопросы, даже если человек тебе не безразличен?

Наверное, могу. Но делаю так, как мне хочется. Захотелось - написал.

Solveig

Гы, я делаю ровно то же самое . Посему диалог становится бессмысленным, если тема не ватокатабельна.

alira_e_cairan

Опыт, на самом деле, очень полезный, но меня привел к принципиально иным практикам работы с содержимым головы, нежели методики работы с подсознанием. Вполне описываемым человеческим языком и поддающимся критике, то есть к психологии гуманистического направления.

Можешь написать подробнее? О методах самостоятельной работы с содержимым головы гуманистическими методами. Пожалуйста.

тема не ватокатабельна.

чой-то??

IvanesS

Можешь написать подробнее? О методах самостоятельной работы с содержимым головы гуманистическими методами. Пожалуйста.

Только в отдельном топике, плиз. Специально завел. Поберегите Ива-несушечку.

helyzete

Меня бы впечатлил пример: "У меня была такая-то и такая-то проблема (я не мог делать то-то и то-то, не понимал себя вот в таком проявлении и в этом), я прошел три-пять сеансов, и теперь проблемы нет (могу делать это, это и вон то, понимаю и люблю вот то и это проявление себя). Желательно проблемы реальные, а не надуманные внутри самой теории.

Ну пожалуйста - у меня были проблемы с мамой.
Причем проблемы - это как бы вот вообще не то слово, которое описывает глубину переживаний с обеих сторон.
И я да, рассматривала перспективу прийти к психотерапевту, ага.
И, б..ть, _поговорить_.
То есть взять и просто убить какое-то количество времени _только_ на то, чтобы задачу описать и поставить.
Помимо того, что мне все и так хором говорили - у тебя охуенная мама (правда), у тебя было счастливое детство (правда), по сравнению с другими тебе вообще не о чем париться (да, и это тоже правда).
И перспектива выслушивать, нидайбох, вот это все еще и от человека, которому я бабло плачу, да еще разъяснять, почему мне вот именно это жмет, вот тут давит и вот здесь как-то криво - ну не знаю. Бессмысленная непроизводительная неконструктивная трата времени с крайне неочевидным результатом.

Ну то есть я понимаю, что у всех разные представления о ценности времени вообще и своего в частности, что людям реально не жалко поговорить, что им комфортно беседовать с кем-то о своих проблемах.

Но у меня так не работает. Мое время - огромная ценность, тратить его на занятие с непредсказуемым результатом я не готов примерно никогда. Разговаривать с посторонними я вообще не люблю, а уж о своих трудностях - так просто ненавижу.

А с сусликом прекрасно же - ничего не надо отдельно навынос формулировать, не надо выделять кусок времени, куда-то ехать, налаживать контакт (вот это вообще фууууу).

И проблема реально решается. За всю мою жизнь, начиная с младенчества, у меня не было таких прекрасных отношений с мамой, как сейчас. И с каждым годом все лучше и лучше.

А ПТСР?
Кто-нить в курсе, сколько времени занимает работа по снятие спецэффектов? Я нечаянно в курсе, книжку зачем-то профессиональную прочитала. Минимум блин год плотной работы, две-три сессии в неделю, прогноз - так себе, мягко говоря.

А зависимости? С ними десятилетиями работают, а результаты еще хреновее, чем при ПТСР.

При этом подсознательные методы и с той и с другой задачей разбираются меньше, чем за полгода, если реально работать. Физические симптомы ПТСР снимаются после двух крутилок, на минуточку. И это стопроцентно гарантированный результат, а не как Ялом нашептал.


И я очень понимаю коллегу, который не устает объяснять и просвещать.
Потому что смотри: вот мы тут все обсуждаем кучу интересных вещей. Охуенная часть из них неиллюзорно портит нам жизнь. Коллега знает способ, который поможет от этих вещей избавиться и качество жизни повысить. Это же из чистого гуманизма просто начнешь рассказывать! Ну нереально ж смотреть, как люди мучаются по х.йне Руки так и чешутся взять и спасти.