Работа с подсознанием - о критике

Muzik

Ведь именно налегке начинаешь все более незамутненно видеть мир, понимать его и принимать - не через свои шаблоны, а как есть.

так об этом и речь - чтобы воспринимать как есть. то есть построить всё заново на основе того, что считаю истинным и правильным я, а не на основе навязанного и принятого по умолчанию.
или что ты имеешь ввиду под пониманием мира какой он есть?

IvanesS

Не вижу необходимости что-то "строить".

Человек не статичен. Он постоянно меняется, как и всё вокруг. Поэтому никакая фиксированная картина мира уже исходя из этого не может быть для него "истинной и правильной". Все, чего можно добиться - так это того, что она будет казаться "истинной и правильной" в текущем моменте, а уже через мгновение таковой быть перестанет.

Чтобы она была все время условно "правильной" - ее пришлось бы постоянно перекраивать. Всю жизнь, бесконечно. Как говориться, "шей, да пори - не будет пустой поры".

Убивать всю жизнь на подстройку своей картины мира к постоянно меняющейся ситуации и непрерывные попытки придумать систему, в которую вписывается мое текущее агрегатное состояние, и в которую оно уже через мгновение вписываться перестанет, и нужно будет придумывать новую систему - я не хочу совершенно. Это - бег про кругу, а ведь это время и силы можно потратить на то, чтобы просто жить, творить и созидать. Безо всякой картины мира. Потому, что срок не бесконечен. Мы рано или поздно все равно сдохнем, вместе со своей никому не нужной картиной мира, и в бэкграунде никакой картины мира не останется, а останется то, сколько удовольствия получили от жизни и что за время нее сделали.

Тем более, что нужды в картине мира не ощущаю никакой. Наоборот, чем ее меньше во мне остается - тем лучше я себя чувствую, и тем выше мое качество жизни, как я убедился за последние семь лет.

Muzik

мне кажется, мы друг друга просто плохо понимаем.
картина мира простраивается сама, пока мы набираем опыт по жизни. можно ничего не строить. а можно сознательно разбираться подробнее в разных областях, чтобы эту свою картину уточнить.
это может быть устройство компьютера, автомобиля, велосипеда или анатомия, простейшие рецепты блюд, финансовая стратегия, а также воззрения на религию, смысл жизни, способы работы с подсознанием и так далее.
это как бы все взаимоотношения с миром, точнее способы этих отношений. мы знаем что-то омире и на основании этого с ним определённым образом обращаемся. например не прыгаем с большой высоты, так как разобьёмся. а уж глубина и ширина знаний зависит от многообразия опыта и любознательности.
вот если мировоззрению дать такое определение, то что-то меняется?
ты имел ввиду под мировоззрением что-то другое?

IvanesS

Навыки, как что-то делать, и убеждения о том, как мир устроен - это не одно и то же, хотя одно и может вырастать из другого. И т.н. мировоззрение состоит куда больше из второго, чем из первого. Именно это, убеждения, и прорабатывается при депрограммировании подсознания. Потому, что именно оно и ограничивает постоянно меняющихся нас в постоянно меняющемся мире. То, что сейчас кажется верным - завтра уже ошибочно. Изменились желания, изменились знания, изменился мир. И на колу мочало, начинай сначала. Ну, или продолжай.

А навыки-то куда денутся. Навыки приобрел - они и будут. Знание рецепта котлет или умение ездить на велосипеде вряд ли чем-то человека ограничивают. А вот убеждение, что котлеты следует готовить только так и никак иначе - оно ограничивает. Еще как. И когда таких убеждений понастроено много (а строятся они, если не прорабатывать, и правда как бы "сами") - так вообще через некоторое время становишься упертым, ограниченным и перегруженным этим самым "рюкзачищем" убеждений, мешающих смотреть на мир, как он есть.

Muzik

слушай, я кажется понял. тебя походу убеждения ограничивают, а мне они помогают. мне ведь по сути именно это ограничение и нужно. прописал программу и не думаешь уже об этом, тратишь внимание в другие сферы, более значимые. ведь так и поступает наше подсознание. например при ходьбе. идёшь и думаешь о своём. а программа ходьбы включена и используется фоном.
то же самое с убеждениями. они есть фоном и уже внутри ограниченного пространства можно концентрировать массу энергии для выполнения разных энергозатратных задач типа достижения каких-то целей.

ещё вот вспомнился Ялом, учебник по экзистенциалке. Там, если помнишь, каждый страх идёт отдельной главой. И мне больше всего почему-то запомнилась глава о страхе свободы.
Там Ялом выводит вот какую мысль. мол, страх свободы - это страх ответственности.
Сначала человек принимает на себя отвественность называть дерево деревом. Потом он понимает что в жизни есть определённые законы, он их изучает, складывается какое-то мировоззрение. Это как такая карта местности, которая постоянно уточняется. Типа где я, что здесь делать и как, как это всё устроено понять, чтобы было удобней с этим взаимодействовать. Всё картина мира, так?

IvanesS

то же самое с убеждениями. они есть фоном и уже внутри ограниченного пространства можно концентрировать массу энергии для выполнения разных энергозатратных задач типа достижения каких-то целей.

А что мешает тебе концентрировать энергию на задачах и целях, не ограничивая себя убеждениями?

Muzik

А что мешает тебе концентрировать энергию на задачах и целях, не ограничивая себя убеждениями?

ну убеждения - это как дом. я убеждён, что Земля круглая. какая польза от этого убеждения? А такая, что оно связано само по себе с разными другими убеждениями в единую картину. В итоге она простраивается довольно подробно и является как бы картой, или пусть набором инструментов, да и в какой-то степени строением внутри, домом.
это такая психическая необходимость как физически нам нужен кров или раньше было нужно оружие, орудие труда. только это ментальное.

Muzik

тебе разве жмёт такой взгляд на жизнь как на некую огромную и сложную программу, в которой можно хорошенько адаптироваться, поняв в ней разные ходы?
сложив о ней определённое знание внутри себя.
я понимаю, что эти знания часто устаревают и приходится их апгрейдить, но это примерно как софт на компе. можно жить со старым, Можно обновляться. но совсем без софта с голой операционкой, да ещё и её снести, а потом стараться убить и дос...
как тебе такое сравнение?

IvanesS

это такая психическая необходимость как физически нам нужен кров или раньше было нужно оружие, орудие труда. только это ментальное.

Ну вот я тоже всегда так думал, а когда начал прорабатывать - вдруг увидел, что нет никакой такой реальной необходимости. По крайней мере - у меня. Что ощущение необходимости этой диктуется нам страхами и неуверенностью, которым мы не решаемся взглянуть в лицо. И что таскание на себе фиксированной картины мира для изменчивой личности в изменчивом мире, и необходимость ее постоянно перекраивать несут в себе гораздо больше ограничений, чем бонусов. По крайней мере - мне.

Muzik

я просто думаю, что у тебя такая же картина мира как у меня, она тоже есть и тоже подробная. просто ты имеешь ввиду только те убеждения, которые считаешь бесполезными и вредными. иными же вполне себе пользуешься и многие из них отстаиваешь как истинные.

IvanesS

Ну, мы в большинстве случаев меряем других по себе, это естественно, да.

Muzik

получается, что я как и ты занимаюсь монтажом полезных программ и демонтажём вредных. наверное все мы так или иначе в той иной степени этим склонны заниматься. по такому принципу работает ДНК - максимально эффективная приспособляемость к изменчивой среде. ты разделяешь такую мою точку зрения?

IvanesS

Нет, я не считаю, что мы занимаемся одним и тем же.

Чем я занимаюсь - я выше уже довольно всесторонне изложил. В чем различие - оттуда тоже понять возможно.

Muzik

скажи, ты принимаешь для себя как аксиому общепризнанное научное понимание живой клетки и в частности ДНК как код, в котором записана программа жизни?
или информацию об этом мне не стоит использовать для своих объяснений как недостоверную для тебя?

Muzik

Вот сейчас прочитал у Берна, мне кажется это в тему депрограммирования.

"Осознание настоящего представляет собой способность видеть кофейную чашку и слышать пение птиц по-своему, а не так, как научили. С большой долей вероятности можно предположить, что у взрослых и детей зрение и слух устроены по-разному и что в первые годы жизни в них больше эстетического и меньше интеллектуального. Маленький мальчик с радостью смотрит на птиц и слушает их. Потом появляется "добрый отец" и считает, что он должен "поделиться" опытом и помочь сыну "развиться". Он говорит: "Это сойка, а это воробей". С того момента, как мальчик задумается, где здесь сойка, а где воробей, он перестает видеть птиц и слышать их. Он видит и слышит их так, как приучает его отец. На стороне отца здравый смысл: мало кто может прожить жизнь, только слушая пение птиц, и чем раньше мальчик начнет свое "образование", тем лучше. Может, мальчик, когда вырастет, станет орнитологом. Однако мало кто из людей сохраняет способность видеть и слышать по-своему. Большинство утрачивают способность быть художниками, поэтами и музыкантами, потому что рано теряют способность видеть и слышать непосредственно; им приходится все впечатления получать из вторых рук. Восстановление такой способности и называется "осознанием настоящего". Физиологически осознание есть эйдетическое восприятие, родственное эйдетическому воображению."

Может быть ты депрограммируешься, чтобы выйти в такое восприятие и в нём постоянно пребывать?

IvanesS

Это частный случай, очень маленький и не слишком значимый кусок того, о чем говорил я.

Слушай, я ведь написал подробно и с разных сторон, почему я прорабатываю. Именно так, как это воспринимаю я.

Для чего ты предлагаешь мне какие-то теории, и спрашиваешь, не они ли являются объяснением того, почему я занимаюсь депрограммированием подсознания?..

Нет, они не являются. Является то, что я выше писал. И, вроде, писал не в первый раз далеко.

В изложенной мной форме оно у тебя в голове не укладывается, что ли? Раз ты всё предлагаешь мне натягивать на себя какие-то чужие концепции - вместо того, что думаю, чувствую и изложил я сам?..

IvanesS

Может я плохо объясняю, но объяснить иначе не умею, по крайней мере - пока.

По депрограммированию подсознания можно что-нибудь почитать. Возможно, там объяснено более понятно. Но тебе вряд ли интересно.

Muzik

Для чего ты предлагаешь мне какие-то теории, и спрашиваешь, не они ли являются объяснением того, почему я занимаюсь депрограммированием подсознания?..

взяв за основу целостную, понятную, проработанную теорию, можно довольно легко устанавливать взаимопонимание.
твои же объяснения для меня недостаточны, да. - что-то вроде "я убираю программы из подсознания, так как они меня ограничивают и мне без них легче жить".
при этом не совсем ясно:
1) что по-твоему из себя представляют эти программы
2) все ли из них ты пытаешься убрать или что-то считаешь нужным оставить
3) а самое главное - какого результата ты хочешь достичь
4) и почему до сих пор не достиг.

можешь уточнить для меня эти вопросы?

IvanesS

1) Писал выше многократно, но, если непонятно - лучше как раз уточнить в других источниках. Пусть даже самых простых - вроде книги про суслика. В общем и целом я скорее согласен с изложенным там, если я его правильно помню. Это и есть та "целостная проработанная теория", которую можно взять за основу. Брать за основу что-то левое - бессмысленно. Раз у меня не получается объяснить, несмотря на все попытки - значит у меня нет в арсенале тех словосочетаний, которые сделают это понятным конкретно тебе. Видимо, в этом вопросе и есть главный затык.

2) Все. Из тех, о которых идет речь в предыдущем пункте.

3, 4) Тоже уже объяснял. Это - как гигиена. Думаю, такая аналогия тебе будет понятна. Отчистил зубы, вылечил - и потом поддерживаешь их в чистоте, чистишь регулярно, и с каждым годом они становятся всё здоровее. Так и с головой. Пока в нее срешь и не убираешься - можно сколько угодно убеждать себя, что она очищается и оздоровляется сама. Но это как раз и будет похоже на веру в то, что зубы очищаются и оздоравливаются сами.

IvanesS

Да и вообще, говорить о возможности достижения какого-то раз и навсегда фиксированного результата применительно к изменчивому человеку в изменчивом мире я бы не стал - смотри выше.

Можно говорить о заметном прогрессе, о промежуточных результатах - и даже они уже существенно улучшают качество жизни. Разительно просто. Прекращать же использовать столь полезный инструмент, считая, что достигнут некий результат - это как взять машину, научиться водить, доехать до нужного места, а потом бросить ее там, считая результат достигнутым, и снова всю жизнь ходить пешком. Смысл?..

Muzik

ага, почитаю. вот прям с самого начала вижу по фразам, что у тебя всё оттуда.

IvanesS

Говорить о результатах, применительно не к стабильным структурам - таким, как вещи, а к мутабельным - к людям, к самому себе - вообще не особо корректно и продуктивно, по-моему.

Применительно к мутабельным структурам можно говорить о полезных привычках. Невозможно раз и навсегда достичь результатов "бросить курить", или, там, "заниматься спортом". "Быть красивым". "Быть сильным". Можно только каждый день изо дня в день не курить. Регулярно заниматься спортом изо дня день. и т.д. Тут нет зафиксированного результата. Есть привычка, регулярно все больше улучшающая имеющиеся условия.

Так и проработки.

IvanesS

ага, почитаю. вот прям с самого начала вижу по фразам, что у тебя всё оттуда.

У меня - не оттуда. Просто у него - оттуда же, откуда и у меня.

Muzik

дело в том, что ознакомиться с сусликом я хочу только ради того, чтобы поговорить с тобой на одном языке.
я могу, постепенно знакомясь с книгой, задавать сюда свои вопросыдля уточнения? или мне нужно писать в тему про Лёвушкина?

IvanesS

Лучше всего вообще сюда. Там я как раз собираю уточняющие вопросы.

Muzik

Перед тем как уйти обсуждать депрограммирование в другую тему, я хотел бы закончить этот наш с тобйо раговор ещё одной цитатой из Берна, так как я с ней полностью согласен. Я - не авторитет, а Берн - другое дело. Да и изложено у него куда более ёмко:

"Родители сознательно или неосознано с самого рождения учат детей, как себя вести, о чем думать, что чувствовать и воспринимать. Освободиться от этого влияния нелегко, потому что оно глубоко укоренилось и совершенно необходимо для биологического и социального выживания в первые два или три десятилетия жизни. Такое освобождение возможно только тогда, когда человек начинает вести самостоятельную жизнь, то есть обретает способность к сознаванию, спонтанности и близости, понимая, что именно из родительского наследия он хочет сохранить. В определенные моменты жизни он решал приспособиться к родительским требованиям и наставлениям. Такое приспособление представляет собой ряд решений; и впоследствии решения эти могут быть отменены, поскольку при благоприятных обстоятельствах они становятся обратимыми.

Следовательно, обретение самостоятельности состоит в освобождении от всего необязательного..."

Muzik

Я изначальный набор программ воспринимаю как колоду карт. Есть такие настольные игры, где участнику даётся заранее готовая колода с разными существами и заклинаниями.
Колодой этой нас снабжают родители и общество, но уже ближе к 30-ти годам наш мозг созревает до того состояния, что способен сам набирать себе колоду, убирая неподходящие карты и беря взамен нужные.
Если просто освободиться от всех карт, то не получится и играть. А чтобы брать новые карты - нужно не только размышлять и обрастать новыми полезными убеждениями, знаниями, но и вырабатывать в себе новые навыки, развивать определённые способности. И всё лишь для того, чтобы было интересно играть в эту самую игру "Жизнь".

IvanesS

Если просто освободиться от всех карт, то не получится и играть.

Вовсе нет. Когда ты свободен - тебе доступны любые карты, какие понадобятся.

Еще раз повторю, что я подразумеваю не "свободу" от навыков, а свободу от убеждений. Это не одно и то же.

IvanesS

Если что, это - не какая-то теория, которую я исповедую, и поэтому так считаю. Это - то, что я узнал и ежедневно продолжаю узнавать на практике, в прямом опыте, в результате непосредственной проверки на себе.

Muzik

Вовсе нет. Когда ты свободен - тебе доступны любые карты, какие понадобятся.

ну с этим я согласен. если какая-то карта перестала быть необходимой, а нужна другая, то просто берёшь и меняешь.
неужели мы пришли к взаимопониманию. или мне кажется?