Работа с подсознанием - о критике

IvanesS

Обход рационального критического мышления, чтобы навязать свою концепцию.

Какого рационального критического мышления?.. Ты веришь в то, что некое подсознание за тебя правильно куда-то тебя ведет. Где тут критическое рациональное мышление?.. Это просто верование.

Которое, да, действительно является твоим видением реальности, тут не поспоришь. Но наша личная реальность и обуславливает наши проблемы. Не выйдя за ее рамки, их, как правило, не решить, поскольку эта реальность находится в гомеостазе, и выдернуть из нее какую-то проблему - значит этот гомеостаз нарушить.

Muzik

Лариса, чтобы разобраться, в чём тут цель, нужно взять для примера хотя бы одну цепочку. Разобравшись в одной (любой!) цепочке, можно увидеть, что пользы от этого дела нет. Это просто анастезия.
Если же вдруг окажется, что польза есть, тогда можно установить, в каких именно случаях она есть.
По словам Паши взять какую-то цепочку в отдельности не получается, ибо она индивидуальна для каждого. То есть выхода как бы и нет. Всё закольцовывается. Причём делается это, на мой взгляд, специально, чтобы не разбираться в этом всём деле.

Это как с христианами. Почему вы считаете что Библия - это истина? Потому что так сказано в Библии! И всё, никуда не деться. Логика железная.
Так же и тут. А давайте разберёмся по существу - говорю я. Ууу, это не получится, ибо по существу, что такое по существу? это всё твоя религия, тут существа и нет, тут всё глубже!
Ну и удачи тогда. Если вам достаточно такого тумана. А коли не достаточно, давайте возьмём пример и конкретно его разберём.

helyzete

Слушайте, это такой незабываемой чеканности формулировка, что даже если б специально думали, то такой красоты не придумали бы. Вот он, живой искренний испуганный голос "подсознания".

helyzete

Ага. А цитата с телефона не вставилась.
Собственно, я про этот пассаж говорила - "даже если бы оно мне было нужно, это было бы вредно."

IvanesS

Это как с христианами. Почему вы считаете что Библия - это истина? Потому что так сказано в Библии! И всё, никуда не деться. Логика железная.

Ок, а я-то во что тут верующий? В то, что я "умнее" некоего "подсознания"? Дык у меня нет веры в то, что вообще существует какое-то "разумное подсознание", которого я могу быть "умнее". Его существование - это исключительно твое верование.

То, что ты делаешь - примерно как спросить у атеиста, почему он считает себя умнее Бога, и настаивать на ответе на вопрос.

давайте возьмём пример и конкретно его разберём

Ну так я привел уже в итоге.

IvanesS

Слушайте, это такой незабываемой чеканности формулировка, что даже если б специально думали, то такой красоты не придумали бы. Вот он, живой искренний испуганный голос "подсознания".

Какая именно?

alira_e_cairan

Просто, может быть, есть время просто жить, а есть время перепрограммированием заниматься. Мы ж компутер не перепрограммируем постоянно. Пользуемся им, пока он не заглючит и не затормозит. Так и с головой. Работает - оставь в покое, бгг ))

Muzik

вы если не против, я прерву остальные цепочки обсуждений и сконцентрируюсь на главном. А то так запутаюсь совсем. Итак.

"Ладно, допустим вариант. Можно полностью принять и интегрировать свою детскую злость на пьющую мать, перестать проецировать ее на всех окружающих и тратить свои нервы по каждому поводу, который тебе о ней напоминает. Устраивает?"

Нет, не устраивает. Давай возьмём конкретный случай. Кто такая Глафира? Где она пьёт? Давай смоделируем прям вот конкретно ситуацию начальную.

IvanesS

Кто такая Глафира? Где она пьёт? Давай смоделируем прям вот конкретно ситуацию начальную.

Пусть соседка по коммуналке. Не задирается, не буянит. Но тебя бесит сам факт, что она все время ходит бухая.

Muzik

Вот на это хочу ответить:

"Какого рационального критического мышления?.. Ты веришь в то, что некое подсознание за тебя правильно куда-то тебя ведет. Где тут критическое рациональное мышление?.. Это просто верование. "

Я не верю, Павел, я знаю. Это видение происходящего вышло из моего опыта и наблюдений. Поверь, не так просто даётся такой взгляд на происходящее, ибо когда-то я тоже думал, что сам всем управляю. Данное видение не позволяет мне сбросить с себя ответственность, а наоборот, наделяет ею, просто немного в другом ключе. И коли я всем не управляю, то это не означает, что я не управляю вообще ничем. И коли ты всем управляешь, то давай, разверни свой кровоток в обратную сторону и нарасти себе второе сердце на голове.

Muzik

Ок, мне довольно просто смоделировать такую ситуацию. Той зимой я жил с другом, который частенько уходил в запой. Причём он реально меня напрягал, буянил и очень порой бесил.
При этом друг оплачивал жильё, а я жил с ним на халяву. Поэтому не мог ничего предъявить. Нужно было как-то смириться. Вот реальная ситуация, давай, может, разберём её?

IvanesS

Я не верю, Павел, я знаю. Это видение происходящего вышло из моего опыта и наблюдений. Поверь, не так просто даётся такой взгляд на происходящее, ибо когда-то я тоже думал, что сам всем управляю.

Тогда, в любом случае, тебе эти техники не подойдут. Те, которые делаются осознанно (т.н. техники с диалогом с подсознанием), не будут работать, а которые неосознанно (без диалога с подсознанием) - ты не станешь делать из страха что-то попортить в разумном, добром, вечном.

Ты лишаешь себя возможности ими пользоваться. Ап ту ю.

IvanesS

Вот реальная ситуация, давай, может, разберём её?

Да давай. Хотя я, признаться, не понимаю, зачем тебе тут конкретная ситуация нужна.

IvanesS

Ты хочешь, наверное, спросить меня, что ты получишь в результате, если проработаешь этот вопрос методами депрограммирования подсознания? Так ведь я не знаю, как именно разрешится вопрос в результате проработок. Варианты могут быть самые разные.

Может ты решишь сам переехать. Может тебе предоставится возможность более удобного варианта жилья. Может ты спонтанно сменишь паттерн поведения так, что друг станет тебя бояться и, когда бухой, будет шкериться по углам и не попадаться на глаза. Может ты увидишь в нем пьяном что-то, что тебя к нему расположит, и ты перестанешь беситься. Может тебя просто перестанет всё это заботить. Может он перестанет пить. Может он умрет и завещает тебе квартиру.

Все эти варианты, а также многие другие, возможны в результате проработок. Что будет у тебя - я не знаю.

И, что еще важнее, при качественной проработке таких ситуаций в твоей жизни больше возникать не будет. Они перестанут случаться, а через некоторое время ты вообще перестанешь понимать, о чем ты раньше так запаривался.

Muzik

Может ты решишь сам переехать. Может тебе предоставится возможность более удобного варианта жилья. Может ты спонтанно сменишь паттерн поведения так, что друг станет тебя бояться и, когда бухой, будет шкериться по углам и не попадаться на глаза. Может ты увидишь в нем пьяном что-то, что тебя к нему расположит, и ты перестанешь беситься. Может тебя просто перестанет всё это заботить. Может он перестанет пить. Может он умрет и завещает тебе квартиру.

А без проработки разве этого всего сделать сразу нельзя?

И, что еще важнее, при качественной проработке таких ситуаций в твоей жизни больше возникать не будет. Они перестанут случаться, а через некоторое время ты вообще перестанешь понимать, о чем ты раньше так запаривался.

с этим я согласен. когда качественно поймёшь, что жить с буйными алкашами - не вариант, тогда и больше не станешь ввязываться в подобные авантюры. а коли нет такой возможности - не жить с ними, так нужно найти её или создать.

но опять же, объясни, зачем сидеть и крутить у себя в голове все эти картинки? если можно немного поразмыслить и сразу приступить к делу.

alira_e_cairan

Я, я хочу, чтоб меня все боялись!!! Нахуя, правда, не знаю

Muzik

Я, я хочу, чтоб меня все боялись!!! Нахуя, правда, не знаю

просто так боялись? от одного вида? или голоса?

alira_e_cairan

Чтоб обращщались бережно и нежно, как с мымозой. А кто не будет, как с мымозой - того в расход, бгг)))

alira_e_cairan

Ладно, оффтоп. Извините. Продолжайте, пожалуйста

IvanesS

А без проработки разве этого всего сделать сразу нельзя?
...
но опять же, объясни, зачем сидеть и крутить у себя в голове все эти картинки? если можно немного поразмыслить и сразу приступить к делу.

Некоторые ситуации или целые сферы жизни порой благоприятно складываются будто сами собой. Практически без усилий. Словно всё само происходит так, как ты хочешь.

Ты в таких случаях считаешь, что это - знак судьбы и этого самого пресловутого "умного подсознания", что тебе нужно двигаться именно в этом направлении.

Парадигма же, в рамках которой проводится работа с подсознанием, говорит, что это означает лишь то, что у человека в данном аспекте жизни некая подходящая система убеждений. Которые конструируют эту часть его реальности таким вот позитивным образом.

В других же ситуациях и целых областях жизни нас могут с большей или меньшей частотой подстерегать проблемы. И постоянно всё не так, как хочется. Или не всё, не постоянно, но все равно не так, как хочется. Сосед бухает. Денег нет. Бабы не дают. Еще что-то.

И ты, сколько ни пытаешься "поразмыслить и сразу приступить к делу" - всё, в лучшем случае, выходит как-то сложно и со скрипом, а в худшем - вообще срывается.

Опять же, ты в такой ситуации либо решишь, что это знак судьбы, что тебе туда и не надо. Наступив на горло собственному "хочу", которое уже по привычке почти сразу хотеть перестанет. Ведь как я могу этого хотеть, подсознание ведь умнее. Ему лучше знать, что я хочу. Еще ты начнешь искать этому рациональное объяснение в каких-нибудь теориях и системах взглядов. И быстро найдешь, конечно же.

Либо ты начнешь всё же упираться и продираться к желаемому сквозь тучу препонов, отрабатывая кармические причуды "умного подсознания", которое наверняка таким способом хочет тебя чему-то научить и что-то "правильное" для тебя с тобой сделать.

В рамках же работы с подсознанием это говорит лишь о том, что у человека неблагоприятная в данном вопросе система убеждений. Которая постоянно ставит ему препоны, тормозит его или просто создает проблемы в той или иной сфере. Конструирует его реальность в данной области вот так вот негативно.

И чтоб эти проблемы решить - нужно всего лишь проработать эту систему убеждений. Разрядить эмоциональные заряды, снять автоматизмы реагирования. И вдруг окажется, что все очень просто, никакой проблемы нет, и никаких кармических задач, создающих трудности, над тобой тоже не висело. А если и висело - то ты их уже решил. И дальше в этой сфере можно жить без проблем. И всё легко получается так, как хочется.

Для того и нужна вообще вся психология, а не только методы работы с подсознанием. Просто они - эффективнее.

Muzik

о да, я наконец-то понял, в чём фишка )
есть у меня один друг. на тебя похож. мы с ним работали вместе. так вот когда нам нужно было заказать пиццу, к примеру, он писал им письмо или на сайт, а я звонил сразу.
потом мы выяснили, что у нас так во всём. ему проще решать проблему без общения, а мне наоборот, проще поговорить.
то же самое происходит и у нас с тобой. тебе проще посидеть и повтыкать в своём внутреннем мире, а мне проще пойти и решить проблему вовне.
по сути это одно и то же. то есть пиццу привезут и мне и тебе.
пойдёт?

Muzik

а всё, что ты описывает там десятью этажами, оно, конечно, имеет место быть.
однако лучше всё-таки общаться по поводу конкретной ситуации. иначе это превращается в демагогию. можно годами здесь страницы исписывать такого рода аргументами.
я думаю, главное что? чтоб оно работало и устраивало. У тебя есть инструменты, они работают и тебя устраивают. У меня есть мои инструменты. Я ими тоже доволен. А коли у кого-то их нет и он ищет, тогда пусть и пробует что-то новое.

IvanesS

то же самое происходит и у нас с тобой. тебе проще посидеть и повтыкать в своём внутреннем мире, а мне проще пойти и решить проблему вовне. пойдёт?

Конечно нет. Ни с какой интроверсией-экстраверсией или степенью социализированности это никак не связано.

Ты как будто вообще не читаешь, что я пишу. Распинаюсь тут непонятно кому.

Нет тут никакой дихотомии вовне-внутри. Действия с подсознанием не отменяют действий во "внешнем" мире.

Однако убийство двух или даже четырех бухающих глафир не решит твою проблему с тем, что они постоянно присутствуют в твоей жизни и бесят тебя. Вот отъезд на необитаемый остров - да, может решить.

И с моей т.з. ты, подчиняясь "умному подсознанию", так именно и "решаешь проблемы" - бегаешь от каждой встречной-поперечной "глафиры" на "необитаемые острова" по пути наименьшего сопротивления. Считая при этом, что это судьба и умное подсознание тебя ведут по твоему "правильному пути". На деле просто мечась между проблемами, отскакивая от одной к другой, как мячик. Вместо того, чтобы их решать.

Поэтому в приведенной тобой ситуации твой путь, если заказ пиццы связан с затруднениями, выглядит так: решить, что умное подсознание указывает, что есть пиццу тебе вообще не нужно, и начать искать в умных книгах подтверждение тому, что пиццы вредны, и таким как ты - в особенности. И найти массу стройных теорий, которые радостно и впитать. Тем самым умножив сущности (то есть, количество ментального материала) еще больше.

Muzik

И с моей т.з. ты, продчиняясь "умному подсознанию", так именно и "решаешь проблемы" - бегаешь от каждой встречной-поперечной "глафиры" на "необитаемые острова" по пути наименьшего сопротивления. Считая при этом, что это судьба и умное подсознание тебя ведут по твоему "правильному пути". На деле просто мечась между проблемами, отскакивая от одной к другой, как мячик. Вместо того, чтобы их решать.

ты много пишешь о том, что у меня в голове. тебе это откуда известно? из нашего общения в Камбодже?

я тебя, конечно же читаю. и очень хорошо понимаю, что ты хочешь сказать. только я же совсем о другом тебе говорю

IvanesS

я тебя, конечно же читаю. и очень хорошо понимаю, что ты хочешь сказать. только я вот совсем не об этом ведь

Вот именно. Пишу, как в стенку.

IvanesS

ты много пишешь о том, что у меня в голове. тебе это откуда известно? из нашего общения в Камбодже?

Если тебя это напрягает, я могу не переходить на личности. Собственно, я и пытаюсь. Но ты ведь сам все время задаешь такой тон, рассматривая методы работы с подсознанием не сами по себе, а постоянно приписывая их как бы непосредственно именно мне.

Я же не считаю, что это некие методики, удобные лично для меня. Попытки свести беседу к субъективным предпочтениям не прокатят.

Можешь полагать меня упертым и однобоким, но мне есть с чем сравнивать, и я на полном серьезе считаю, что работа с подсознанием - одно из самых эффективных, пока недостаточно признанных, направлений развития практической психологии вообще. В принципе. То, что, в отличие от множества остальных методов и теорий, способно на самом деле решать проблемы. У всех.

А не нечто, подходящее именно мне.

Muzik

Вот именно. Пишу, как в стенку.

давай я тогда резюмирую то, что ты писал в стенку. чтобы ты понял, что не в стенку.
итак, решить проблему возможно не только воздействуя на неё извне, но и разобравшись с ней изнутри. разбираясь с ней внутри, может оказаться, что проблема имеет совем другую форму, нежели нам кажется вначале. в этом и есть смысл работы с подсознанием - осознание своих скрытых мотивов поведения. ведь разбираясь с первоначальной проблемой, мы зачастую не сможем её решить, ибо на самом деле с ней разбираться и не надо. нужно проинспектировать всю цепочку, после чего само собой придёт решение, включающее в себя проработку всех глубинных аспектов проблемы.
похоже?

Muzik

у меня с терминологией тут слабовато

IvanesS

Всё похоже, корме опять же этого:

решить проблему возможно не только воздействуя на неё извне, но и разобравшись с ней изнутри. разбираясь с ней внутри

Вовне можно решить проблему чисто внешнюю. Типа нет хлеба - сходил за хлебом, проблема решена. Психологическую проблему внешними действиями не решишь. Ее ими можно только скомпенсировать. Или пытаться скромпенсировать. Например, раз за разом убивать попадающихся пьющих глафир. Или целенаправленно избегать их.

Так вот, многие якобы "внешние" проблемы на деле имеют психологические корни. Поэтому внешними способами их в принципе не решить. Зато, если развязать эти внутренние корни, проблемы и на внешнем уровне легко решатся.

Muzik

Можешь полагать меня упертым и однобоким, но мне есть с чем сравнивать, и я на полном серьезе считаю, что работа с подсознанием - одно из самых эффективных, пока недостаточно признанных, направлений развития практической психологии вообще. В принципе. То, что, в отличие от множества остальных методов и теорий, способно на самом деле решать проблемы. У всех.

я согласен, что один даже факт понимания наличия у себя подсознания - это уже огромный шаг в эволюции человека.
следующим, наверное, является попытка разобраться, что же там происходит.
если ты разбирался с помощью методик, то я разбирался сам. просто тупо задавая себе вопросы и исследуя всё досконально.
я пытаюсь донести до тебя своё впечатление о технике аспектике как о слишком замороченной и излишне накрученной.
там есть куча ритуалов, которые совершенно не нужны. мне это напоминает хождение в церковь для связи со своим внутренним Я. Как в этом случае идти никуда не надо, так и в случае связи с подсознанием, оно всё время здесь.
Более того, я сам являюсь этим подсознанием. Если присмотреться получше, то я в него погружён одной своей стороной. Другой своей стороной я связан с внешним миром, который сам по себе находится в энергообмене с моим подсознанием. То есть всё едино, просто находится в разных субстанциях. Здесь очень хорошо подходит аналогия айсберга в море.
Так как я сам погружён в своё подсознание, точнее моё сознание является наружной его частью, то мне не нужны ритуалы, техники и всякая другая муть. Оно меня только отсоединяет от себя самого.
На любой вопрос всегда идёт ответ. Любое желание всегда приходит импульсом изнутри. Связь есть постоянная, как вот у моей головы есть постоянная связь с моим остальным телом.
Если я буду учить свою голову получать кровь через вены, ничего путного не выйдет. нужно просто расслабить мышцы шеи, перестать так сильно напрягаться. оно само пойдёт, ведь оно естественно.