Работа с подсознанием - о критике

Solveig

Можешь написать подробнее? О методах самостоятельной работы с содержимым головы гуманистическими методами. Пожалуйста.

Ну это ж полная противоположность "суслика". Ива-несушка сегодня и так перетрудилась... Но куда сие приткнуть - в упор не знаю, так что будет здесь.

В общем, я стараюсь перевести все свои страхи, навязчивые состояния и автоматические реакции на сознательный уровень. Отследить мысленно, откуда у них ноги растут, чем они мне помогают, чем мешают. Очень помогает поговорить с собой в стиле "дорогой дневник". Да просто позадавать себе вопросы: "вот это ты зачем делаешь?" "А это?" Когда-то - пожалеть себя, дать себе побалбесничать. В частности, вот эти навязчивые состояния почти прекратились после того, как я себе разрешила валять дурака, смотреть на свой пуп и вообще непродуктивно отдыхать . Выяснилось, что убегать стало не от чего, и все.

чой-то??

Доктор сказал же: сначала год практикуй, а потом уже обижай суслика .

helyzete

Блин, прости, реально лень такие азы жевать.

Вот это, коллега, вас и портит.
А я давно мечтаю, что вы вдохновитесь и напишете именно разжеванный FAQ по методам работы с подсознанием.

У вас, понимаете, есть в слоге вот эта характерная сообенность - продавливать свое мнение даже тогда, когда вы его продавливать не хотите. Назовем это чертовской убедительностью

Но вообще это все фундаментальная терминология, которая идет уж совсем не от Леушкина, и даже не из лаборатории Живорада Славинского, а еще от сайентологов, а может и раньше. Она везде описана

Хуево она описана.
Обоссана практически.
Вода, вода, кругом вода.

А хочется лаконичности, четкости, непротиворечивости и опять лаконичности.

И тут приходит профан, который не понимает даже, что такое ментальный материал и почему имеет смысл прорабатывать полярности, цепляется за субъективную коннотацию терминологии и языка изложения, и, из этих своих отсутствующих знаний, пытается что-то там "критиковать".

Вот как я должен реагировать?..

рыдать в ванной
Написать понятный сжатый легко усваиваемый убедительный текст.

У меня же комплекс мессии, ты чо. В глубине души я очень жажду нанести человечеству максимальную непоправимую пользу.

ну вот уже берите и наносите

IvanesS

Ого, спасибо, коллега, столько написали.

Насчет того, что не устаю - видимо, не совсем, я ж вот столько не написал.

IvanesS

Но куда сие приткнуть - в упор не знаю, так что будет здесь.

Ну ёоолы, специально же выше написал, что тему завел. А можешь туда скопировать?..

helyzete

Ого, спасибо, коллега, столько написали.

А меня потому что бесит.
Вы так удачно сюда перенесли вообще все свои разговоры, начиная с июля, что я пока все прочитал зачем-то, то озверел окончательно

Насчет того, что не устаю - видимо, не совсем, я ж вот столько не написал.

А вы тренируйтесь. Регулярные тренировки творят чудеса

IvanesS

Ну это ж полная противоположность "суслика". Ива-несушка сегодня и так перетрудилась... Но куда сие приткнуть - в упор не знаю, так что будет здесь.

В общем, я стараюсь перевести все свои страхи, навязчивые состояния и автоматические реакции на сознательный уровень. Отследить мысленно, откуда у них ноги растут, чем они мне помогают, чем мешают. Очень помогает поговорить с собой в стиле "дорогой дневник". Да просто позадавать себе вопросы: "вот это ты зачем делаешь?" "А это?" Когда-то - пожалеть себя, дать себе побалбесничать. В частности, вот эти навязчивые состояния почти прекратились после того, как я себе разрешила валять дурака, смотреть на свой пуп и вообще непродуктивно отдыхать . Выяснилось, что убегать стало не от чего, и все.

Я отвечу тут на то, что касается подсознания.

Описанное - совсем даже не противоположность работе с подсознанием. Конкретно Суслик функционирует немного иначе, но в целом это все об одном. Я говорю - не нужно заклиниваться на теории. Не в теория дело, не важно - кажутся они разными, или нет. Но это - о том же.

Просто в описанном тобой я не увидел четкой системной методологии - собственно, в психологии в этом и загвоздка. Тут потыкал, там потыкал. Так поковырял, сяк ковырнул. Что-то сработало, что-то не очень, что именно - толком не понятно, иногда надо одно, иногда - другое. Нет внятных универсальных методик.

А в работе с подсознанием - неважно, аспектика это, ЕФТ, БСФФ, ПЭАТ, ДПДГ, Суслик - кому что больше подходит - есть внятный и четкий порядок работы. Система есть. Не приходится ни с чем играться. Просто берешь - и делаешь. За счет этого появляется возможность продвигаться в разы быстрее и последовательнее.

Это примерно как считать одну и ту же формулу в столбик каждый раз, подставляя лишь новые значения, или при помощи алгоритма - на компьютере, написав программу.

Вот и вся разница. В этом и бонус. А так-то всё про то же самое. Нет никаких "противоположных" представлений-то.

IvanesS

А меня потому что бесит.
Вы так удачно сюда перенесли вообще все свои разговоры, начиная с июля, что я пока все прочитал зачем-то, то озверел окончательно

Это не я, это все Ива-несушка виновата, вздорная птица.

А вы тренируйтесь. Регулярные тренировки творят чудеса

Ну пытаюсь вот.

Я просто, я говорю, слышал такие километры разного рода сопротивления от множества людей, что у меня уже деформация, сразу гнев-гнев. Тоже прорабатывать надо.

Solveig

Вот и вся разница. В этом и бонус. А так-то всё про то же самое. Нет никаких "противоположных" представлений-то.

Уррряяя!!! Вату катаем! Сейчас будет длииинный-длинный пост.

Дело в том, что некоторые вещи невозможно запихнуть в систему в силу того, что ты имеешь дело с явлением, которому изначально никакая система не свойственна, или система настолько сложна, что проще наблюдать конкретные случаи и делать выводы, нежели писать единый алгоритм. Собственно, этой системностью, алгоритмичностью народ привлекает соционика, а ты сам знаешь, сколько есть ее адептов с убеждением "работает-не трогай" и полной непроверяемостью (и бесполезностью) выводов.

Вот почему до сих пор не написали достойный электронный переводчик? Потому что язык несет не только алгоритм (а язык - это, тащем-та очень стройная система, в отличие от отдельно взятой человеческой личности), но и особенности культуры, и эмоциональную окраску высказываний, и обычаи, которые передает только владеющий языком и соответствующим культурным багажом переводчик.

Так же любые темы, которые связаны с человеческой личностью - от обучения до решения персональных психологических трудностей. Вот как не получается создать единый метод обучения, который у всех и на всех работает без участия внимательного наставника и самого обучаемого, так и собственные внутренние проблемы вряд ли получится решить с помощью самой "системы", а не внимательного прислушивания к себе. Не, я только рада, если система построена таким образом, что человек в итоге начинает обращать внимание на то, что с ним происходит. Но вот на мой, знамо дело, субъективный взгляд, слово "система" здесь лишнее. Зачем городить систему для явления, которое, как ни посмотри в систему не укладывается, а именно для кучи неповторимых человеческих личностей? Ну вот до какого-то предела система работает (которая, к слову, и в классической психологии есть), а дальше - все индивидуально...

IvanesS

Ты поняла слово "система" не вполне верно.

Тут система - не такая, как в соционике. Там - классификация. Это - как раз то, чем страдает и психология - обилие теорий. Классификация страхов. Классификация невротических состояний. Классификация расстройств личности. Классификация чёрта в ступе.

Всё очень хорошо и грамотно продумано и описано. Психология в нынешнем состоянии - это огромное количество стройных теорий.

А вот с методами, с практикой - швах. Ты сама описала: поговорить с собой, отследить, вывести на сознательный уровень... Невнятно совершенно. Нет ни конкретного алгоритма работы, ни четкого результата, который мы хотим получить на выходе, ни его измеримости, ни проверяемости - ничего. Это - типичная для классической психологии ситуация.

В методах работы с подсознанием же система - не в теориях. Тут все наоборот, танцуется не от теорий, не от систем, не от классификаций. Тут - система работы.

Для этого нам вообще не нужно запихивать в какую-либо систему проявления личности. Да пофиг. Не нужны выводы. Не нужны теории - разве что такие, которые нужно принять на время работы, как необходимое для работы условие. А потом можно про них снова забыть.

Именно в этом - прорыв. В понимании, что для того, чтобы копать, необязательно классифицировать каждую песчинку. Достаточно просто иметь набор добротных лопат разной формы и прочности. Именно этим и являются методы работы с подсознанием - такими вот проверенными работающими лопатами, которые созданы для практической работы.

Состав почвы индивидуален. Набор лопат - универсален. Каждый будет копать своё - личное, неповторимое. Но мы все - люди, поэтому почти ни у кого из нас нет стальной поверхности, которую не пробить лопатой. У всех - с вариациями - земля, песок, грунт. И лопаты помогут. Хорошие лопаты, а не бесконечные классификации видов почвы.

Solveig

Ты сама описала: поговорить с собой, отследить, вывести на сознательный уровень... Невнятно совершенно. Нет ни конкретного алгоритма работы, ни четкого результата, который мы хотим получить на выходе, ни его измеримости, ни проверяемости - ничего.

Для меня - внятно. Ну это как с общением с другим человеком. Скажем, ты хочешь кого-то уболтать, чтобы он для тебя что-то сделал. Ну вот берешь, смотришь его какие-то реакции на то и на это, наводящими вопросами доходишь до того, чего он хочет, потом берешь и убалтываешь. Ну так же и себя, с разницей, что сам ты от себя не убежишь и сам себя нафик не пошлешь, поэтому можно попробовать не один метод убалтывания. Здесь, мне кажется, важнее иметь в виду твою конкретную цель убалтывания и какие-то общие закономерности, нежели слова, которыми мы будем заниматься убалтыванием. Более того, конкретные слова обычно мешают.

А что до цели - так в том-то и дело, что она у каждого своя. Мне кажется, нет единой цели (если это не психиатрия), поэтому и не может быть единого подхода.

Ну и до кучи. Я пять лет своей жизни посвятила теории такой науки, в которой если не расскажешь хотя бы две разнонаправленных теории по предмету, получишь в лучшем случае трояк. Называется теория права. А потом еще три года посвятила изучению науки, про которую говорят, что она "математика плюс психология". Называется экономическая теория. Как-то им "лопата" совершенно не нужна, и более того, бесполезна. Однако предмет и метод оных наук я сформулировать вполне в состоянии, как и психологии .

IvanesS

Мне кажется, нет единой цели (если это не психиатрия), поэтому и не может быть единого подхода.

На этом развитие психологии и стопорится, именно так.

А ты попробуй допустить, что, несмотря на то, что единой цели нет - единые методы достижения могут быть. Это - как нечеткая логика. Как умение ориентироваться и действовать в неопределенности. Как биржа, в конце концов. Где единственный способ использовать себе на благо хаос происходящего - это четкий алгоритм действий, которые ты предпринимаешь вне зависимости от хаоса.

Хаос в каждом случае свой. И выгоды разные. А вот алгоритм - един. Тут - именно так.

IvanesS

Как-то им "лопата" совершенно не нужна, и более того, бесполезна. Однако предмет и метод оных наук я сформулировать вполне в состоянии, как и психологии .

Ну а в психологии вот такое развитие привело к тупику. К очень медленному топтанию на месте. Имхо.

Я много беседовал с психологами на эту тему, поверь. Выяснял. Подробно. Почти нет у них алгоритмов. Одни взгляды, теории и классификации.

Всё, что алгоритмы, что работает - уже за гранью классической науки.

Потому, что подход изначально ошибочен. Нет понимания, что изнутри системы эффективно и стабильно решать проблемы невозможно. Что на уровне умственных построений не решаются проблемы ума.

IvanesS

Многие психологи, даже с научными степенями, не в состоянии элементарно вывести себя из депрессии. Это реально так, я их знаю лично.

"Ребята, да зачем вы изучали все вот эти теории, если не знаете главного, не умеете даже себе помочь?!" - так и хочется воскликнуть в этот момент.

IvanesS

Ну и до кучи. Я пять лет своей жизни посвятила теории такой науки, в которой если не расскажешь хотя бы две разнонаправленных теории по предмету, получишь в лучшем случае трояк. Называется теория права. А потом еще три года посвятила изучению науки, про которую говорят, что она "математика плюс психология". Называется экономическая теория. Как-то им "лопата" совершенно не нужна, и более того, бесполезна.

Дык потому, что это - ТЕОРИИ. У них даже в названии это есть. И классическая психология - такая же теория.

Зачем звездочету "лопата"?.. Его задача - наблюдать, называть, классифицировать. Но космического корабля он не построит, и никуда не долетит. Даже до работы от дома без помощи инженеров и механиков не доедет.

Так вот и вопрос - нам ехать, или таки шашечки?..

Solveig

А ты попробуй допустить, что, несмотря на то, что единой цели нет - единые методы достижения могут быть.

А ты попробуй допустить, что могут быть, а могут и не быть. Так и поладим.

Вот как раз умение ориентироваться и действовать в неопределенности (а точнее, правильно оценивать ситуацию неопределенности) происходит не от алгоритмов. Ладно биржа, там достаточно простой набор ситуаций на самом деле, любой банковский работник тебе расскажет, как применить хеджирование, дабы минимизировать риски. Но есть ли алгоритм у кризис-менеджеров, например? Да у любых менеджеров. Есть, конечно, у каждого свой, ага . Возьми хоть курс MBA, хоть какие-нибудь "семь нот менеджмента", нет там алгоритма, есть наборы стратегий и рекомендаций, как анализировать ситуацию. Как и в психологии, и в политологии, и в экономической теории, и много где.

Заметь, я не оспариваю, что твоя лопата тебе помогает. Я просто пытаюсь разобраться, какое место данная лопата занимает в очень широком спектре имеющихся инструментов.

Solveig

Я много беседовал с психологами на эту тему, поверь. Выяснял. Подробно. Почти нет у них алгоритмов. Одни взгляды, теории и классификации.

Дак а оно надо, алгоритм-то? У юристов тоже нет алгоритмов, как выигрывать судебные дела, одни взгляды, теории и классифиакции. А у финансистов нет алгоритмов, как сделать прибыльной любую компанию (хотя применительно к частному случаю алгоритм можно разработать). Собственно, кому это мешает жить?

Solveig

Вообще, мне вот этот разговор напомнил беседы с людьми, которые после неудачных опытов работы с психологом приходили в религию. Конкретно, в ислам и в буддизм. Аргументация была такая: ну вот мне сказали, типа, поизучай себя. А я не понимаю, как себя изучать. А тут триста раз произнес мантру (вариант: в точности соблюдал положения Корана, а они, сцуко, очень конкретные в части регулирования быта и простых действий) - и стало мне счастье.

Ну тут, действительно, инструмент каждый выбирает по себе...

IvanesS

Дак а оно надо, алгоритм-то? У юристов тоже нет алгоритмов, как выигрывать судебные дела, одни взгляды, теории и классифиакции. А у финансистов нет алгоритмов, как сделать прибыльной любую компанию (хотя применительно к частному случаю алгоритм можно разработать). Собственно, кому это мешает жить?

Теории и методы должны не не мешать жить, а помогать. В психологии отсутствие алгоритмов приводит к тому, что она помогает людям крайне незначительно.

Заметь, я не оспариваю, что твоя лопата тебе помогает.

Еще б ты оспаривала, что она помогает мне. Нет, я утверждаю, что она поможет практически каждому, кто без халтуры станет ее использовать. Поможет несравнимо лучше, чем неоднозначные советы, вроде "вывести на сознательный уровень" - потому, что там тебе скажут, КАК вывести. И как с этим быть дальше. Конкретно. А уж что выведется - да, это сугубо индивидуально. И это совсем необязательно классифицировать, чтобы с этим работать.

Я просто пытаюсь разобраться, какое место данная лопата занимает в очень широком спектре имеющихся инструментов.

Очень простое место - это наиболее работающий инструмент из всех, которые я пробовал. Какой нам смысл от сотен теорий в психологии, если люди продолжаютс страдать и реагировать из автоматизмов?..

Вообще, мне вот этот разговор напомнил беседы с людьми, которые после неудачных опытов работы с психологом приходили в религию.Конкретно, в ислам и в буддизм.

Какая в жопу религия?.. Какой ислам-буддизм.?.. Блин, тебе люди пишут, что им конкретные действия помогают от конкретных проблем, а ты только подыскиваешь, как бы поуничижительнее объярлычить то, во что даже не врубилась.

И меня - ты, что, вообще меня не читаешь?..

Воистину, когда люди видят что-то, что реально может что-то всерьез изменить - то словно слепнут. И видят что угодно, вместо того, что есть. Только чтоб не видеть возможности что-то по-настоящему поменять.

Мля, нет, все, сдаюсь. Мы оба знаем, что ты ведешь спор, основываясь на поверхностных пунктирных признаках - то есть, по сути, ни о чем. Опять же - лишь теоретизирование. Я могу подыграть в таком пустом занятии, но недолго.

Разговаривать я готов с теми, кто хочет воспринимать, а не кто, не воспринимая, сразу ищет, что возразить.

Я ведь знаком и с тем, о чем ты говоришь, и с тем, о чем я. А ты - только с тем, о чем ты. А для моего лишь пытаешься подыскать аналогию из других областей - хотя все они некорректны.

Solveig

Какая в жопу религия?.. Какой ислам-буддизм.?.. Блин, тебе люди пишут, что им конкретные действия помогают от конкретных проблем, а ты только подыскиваешь, как бы поуничижительнее объярлычить то, во что даже не врубилась.

К слову, я к исламу и буддизму отношусь очень уважительно. Это тоже вариант лопаты, которая реально очень многим людям помогает. Неизмеримо большему количеству людей, чем психология или "турбо-суслик", или любая другая концепция. А вот почему ты на любое возражение начинаешь взрываться - мне не очень понятно.

По причине того, что ты от меня ищешь некоего "восприятия", а не возражений, диалог все-таки предлагаю прекратить.

helyzete

Отличный разговор, не останавливает ест и религия уже инструмент, и у кризиса менеджера алгоритма нет, а личности человеческие внезапно оказались все и разом неповторимыми и уникальными

Дико познавательно, коллега, не отключайтесь, я хочу ещё новых знаний

IvanesS

Я понимаю, что признать, что это может эффективно работать, и не только у меня, но и у тебя, и, тем более, заняться этим - это для тебя сейчас равно признать, что несколько лет ты занималась низкоэффективной фигней в плане работы с собственной психикой. Что у тебя была не "самая крутая тачка", а наоборот. И пойти на это никак нельзя. Даже допустить такую мысль. От нее надо всеми способами уйти.

Но, да, я вынужден утверждать, что, скорее всего, так оно и есть. Но конструктивный подход тут не в том, чтобы продолжать цепляться за свои представления, и подыскивать для этого умственные аргументы и ярлыки. Он в том, чтобы признать - да, пусть я и ехала на самокате, но я же все равно проехала сколько-то, и это уже само по себе - продвижение. А если теперь мне попался самолет - ура, дальше я смогу полететь на нем.

Ну, или ехать на самокате, и наслаждаться. Не пытаясь объявить самолет неведомой ересью и обманом зрения.

IvanesS

К слову, я к исламу и буддизму отношусь очень уважительно. Это тоже вариант лопаты, которая реально очень многим людям помогает.

Религии - это способ скомпенсировать страхи, а не принять их, интегрировать и растворить. Думаю, об этом-то знаем даже мы оба, а не только я, правда?..

IvanesS

По причине того, что ты от меня ищешь некоего "восприятия", а не возражений, диалог все-таки предлагаю прекратить.

Разумеется, я жду восприятия. Возражения могут быть уже только тогда, когда оба участника тщательно изучат обе стороны. А не когда один знает обе, а один - только одну - ту, за которую выступает. Хотя он и само противопоставление-то надумал.

IvanesS

А вот почему ты на любое возражение начинаешь взрываться - мне не очень понятно.

Дык потому, что воинствующее невежество, that's why. Видно же, как ты на шАру подыскиваешь аргументы, не зная сути того, против чего выступаешь. Тут какой уровень познания - такие и аргументы. И любой, кто осведомлен чуть лучше, сразу это поймет. Зачем мне спорить с тем, кто занимается софистикой, словоблудием?.. Это ж получается, я хочу что-то донести до человека, обогатить его знаниями, а он - лишь поспорить. То есть, я трачу время и силы впустую. Совершенно.

Solveig

К слову, я к исламу и буддизму отношусь очень уважительно. Это тоже вариант лопаты, которая реально очень многим людям помогает.

Религии - это способ скомпенсировать страхи, а не принять их, интегрировать и растворить. Думаю, об этом-то знаем даже мы оба, а не только я, правда?..

А чего, цель - именно их принять и далее по списку, а не просто жить с этим добром? Вот именно принять, растворить и никак иначе?

Solveig

у кризиса менеджера алгоритма нет

коллега, вам микрофон в руки, с удовольствием послушаю про алгоритм "кризиса менеджера" на все случаи жизни и для каждой компании.

IvanesS

А чего, цель - именно их принять и далее по списку, а не просто жить с этим добром? Вот именно принять, растворить и никак иначе?

А что означает принять, интегрировать?..

Solveig

Разумеется, я жду восприятия. Возражения могут быть уже только тогда, когда оба участника тщательно изучат обе стороны. А не когда один знает обе, а один - только одну - ту, за которую выступает. Хотя он и само противопоставление-то надумал.

Пока то, что я вижу, звучит так: "есть единственный верный способ, остальные способы неправильные. Восприми единственно верный способ, после этого мы будем разговаривать". Мне в таком режиме разговаривать довольно утомительно, больше в это вовлекаться не буду. Мне достаточно уже, чтобы увидеть, что диалог ни к чему хорошему не приведет, истина в нем не родится, все участники дискуссии останутся при своем мнении. Все, правда, больше в этой теме отвечать не буду, это вот как раз может привести к тому типу интернет-срача, который я крайне не люблю.

IvanesS

Пока то, что я вижу, звучит так: "есть единственный верный способ, остальные способы неправильные. Восприми единственно верный способ, после этого мы будем разговаривать".

"Видишь" ты ошибочно. Я тебе говорю одно - ты "видишь" другое. Не то, что я говорю.

Нет неправильных способов. Большинство - правильные. Просто этот - наиболее быстрый и эффективный.

Я специально искал среди способов группу наиболее быстрых и эффективных. И нашел. И несколько лет проверял. И теперь хочу этим делиться.

Да, меня в данной области не интересуют споры ради споров. Я готов поделиться знаниями. И думал, что тебе надо это.

Потому, что я-то с психологией классической знаком. Тебе со мной поделиться в этом плане особо нечем (ну, или если есть - делись, я с интересом выслушаю, спорить и ярлычить вряд ли стану). А ты с работой с подсознанием - нет.

Если же задача в том, чтобы повозражать против того, с чем не знакома - жаль, что я заранее не знал, что разговор видится тебе так. В данной сфере мне это не интересно. Зашоренность у людей я и так вижу регулярно.

IvanesS

И от тебя я ее, кстати, совсем не ожидал.