Механизм влюбленности

Valchonok

Но раз у Вас возникло желание защитить его от меня

Боже упаси!

alira_e_cairan

про ненормальность желать близкие отношения любой ценой, сами по себе, как факт, безотносительно к конкретному человеку

Вот честно говоря - без обид - и в данном случае совсем не лично к Вам -мне эта фраза кажется достаточно бессмысленной, то есть она гладкая, психологичная, литературно построенная.. и ни о чем. Когда люди хотят ребенка, они хотят разве конкретного ребенка, вот эту личность? Нет - просто ребенка. А отношения с конкретной личностью зарождаются и возникают постепенно.

Когда люди знакомятся и начинают встречаться, много ли они в принципе знают друг о друге? Формирование образов - это вообще-то объективно существующая составляющая первого этапа отношений, причем не только любовных, но имитирующих их терапевтических, да и в групповой динамике она же идет вначале ("ложное слияние").

Эти образы вначале позитивные всегда. Потом накапливается негатив, происходит ломка, идет этап конфликта. В любых отношениях - дружеских, групповых. В любовных она просто тем сильнее, чем сильней была влюбленность и чем ярче позитивный образ. Ну, такой вот грустный парадокс

И только после конфликтной стадии есть шанс построить отношения, основанные на вИдении реального человека и взаимодействии с ним. Если конфликт был разрешен и проговорен, противоречия разрешены, установился новый баланс и все такое. Многие как раз на этой стадии сливаются, ибо негатив и всё такое ) опять таки и в группе, и в терапии, и в любви, и в дружбе. Негатив попер - обсуждать не стали - слились. Или стали - выяснили все - построили более жизнеспособное общение.

Черт, да это многократно все описано в литературе
А вы с Иванессом (поскольку здесь речь о совпадающих точках зрения опять, насколько я вижу) оглашаете какую-то идеальную, иллюзорную реальность, где этого всего не существует, где люди не очаровываются и не разочаровываются, не строят иллюзий и не разрушают их, где никто не холоден и не горяч и все прям сразу видят друг друга насквозь.

Да не бывает так. Даже те, кто по 20 лет вместе живет и знает уж казалось бы лруг друга как облупленного, проходят эти циклы, только в сглаженном виде. "Я думал, что ты знаешь, это же очевидно". Это как раз показатель того, что все мы разные. Что очевидно одному, то для другого очень, очень странно. Просто с людьми это надо проговаривать. Ну, в случае, если вообще с ними намерен продолжать общение.

Valchonok

Не-не-не, я про другое.
Что первично?
Одно дело, если человек узнал (на сколько это возможно) другого человека и захотел отношений именно с ним.
Другое дело, если человек просто хочет отношений и пытается любого встречного, более-менее подходящего под какие-то свои идиализированные представления, в них втянуть. Вот во-втором случае, это "отношения ради отношений".

alira_e_cairan

Может, я, конечно, неправильно считала эту фразу, но вот мне преставляется, что под видом требования от себя и других индивидуально-личностного подхода она проповедует такоой идеализм, какой нам, фантазерам, и не снился) и соответственно индючит тааакиие комплексы тому, кто в эту точку зрения поверит.

IvanesS

Такой "идеализм", по-моему, как раз существует в мире повсеместно.

Вообще, я лично стал наблюдать тематику желания "отношений ради отношений" среди своего окружения только тогда, когда сверстницы достигли того возраста, когда любой ценой хотят завести партнера из-за рокового сочетания созревшего либидо (у женщин поздно) и ощущения "время уходит, скоро я стану старая, никому не интересная".

В молодости, по-моему, потребность в отношениях в отрыве от конкретных объектов вообще предельно редко встречается.

Valchonok

А отношения с конкретной личностью зарождаются и возникают постепенно...
... Черт, да это многократно все описано в литературе.

Это понятно, все так и есть, кто ж спорит.

IvanesS

В молодости, по-моему, потребность в отношениях в отрыве от конкретных объектов вообще предельно редко встречается.

Хотя, не, вру, у мужиков она в любом возрасте бывает - но там именно на сексуальной озабоченности завязано, не на отношениях.

alira_e_cairan

Не-не-не, я про другое.
Что первично?
Одно дело, если человек узнал (на сколько это возможно) другого человека и захотел отношений именно с ним.
Другое дело, если человек просто хочет отношений и пытается любого встречного, более-менее подходящего под какие-то свои идиализированные представления, в них втянуть. Вот во-втором случае, это "отношения ради отношений".

Еще одна громкая пафосная обобщенная фраза, кривая по существу.

Если человек хочет есть, но при этом отказывается от салата, а хочет котлету. То является ли тот фактор, что он просто голодный, помехой его избирательности? Или, чтоб быть избирательным, он должен быть совершенно сытым? Так тогда он и котлету не захочет, нафига ему?
С другой стороны, должен ли он искать конкретную котлету, или, может, подойдет любая на тарелке? А если он хочет именно вот эту с краю, значит ли, что он не голоден?

То есть есть потребность, и есть избирательность. Они обе должны быть, это не противоречие в чистом виде, а диалектическое взаимодействие. Не будет потребности - человек не захочет отношений даже с идеальным партнером (потому что он сыт и даже идеальная котлета ему нафиг не нужна). Будет слишком голодный - сожрет даже тарелку, тоже плохо. Баланс нужен.

Тот факт, что тетки в возрасте хочут секса и понимают, что скоро им не светит (а что, разве не так?) никак не отменяет личностного отношения. То есть можно найти 20летнего чучмека, но при этом четко понимать, что ты получишь от такой связи, а что ни в жисть. И это рассудочный подход.

А можно полюбить кого-то. Это просто иногда с людьми случается (ну или не случается). Но если случается, тогда все эти траблы временно вообще уходят в фон. Как несущественные. ПОтому что личное в таком случае - важнее, преимушественнее (А вот с таджиком, увы, нет). Ты смотришь в человека. Он в тебя. Вы понимаете друг друга. На уровне бессознательном. Вам вместе хорошо.

Мы же не спорим с тем, что мужчина в молодости может влюбиться и даже полюбить, несмотря на то, что у него повышенное либидо? Одно другому не помеха. Могут трахаться, но могут ведь и любить.

А "втянуть" мы все друг друга во что-то пытаемся. Потому что одному душно, а другому дует. Каждый тянет на себя, пытается тут подстроиться, тут переделать, тут найти какое-то удобное для всех решение. Потому что любые отношения, среди прочего - это установление границ и правил.

И у кого представления более идеализированные - у того, кому душно, или у того, кому дует?

alira_e_cairan

когда сверстницы достигли того возраста, когда любой ценой хотят завести партнера из-за рокового сочетания созревшего либидо (у женщин поздно) и ощущения "время уходит, скоро я стану старая, никому не интересная".

У меня вот эта х.йня противная только совсем недавно проснулась (буквально вот в последние полгода), и мне, наоборот, страшно мешает, потому что чувствуешь себя не человеком, а какой-то функцией от возраста и пола.

Valchonok

Не получается у меня при всем желании сравнить выбор человека с выбором котлеты.

Еще одна громкая пафосная обобщенная фраза ни о чем и с кривым выводом.

Ну ок. Молчу.

alira_e_cairan

Ну ок. Молчу.

Ну простите. Я не хотела лично Вас задеть, но вот эти чеканные формулировки из популярной психологии меня раздражают, как любая полуправда, которая, как известно, хуже лжи по своим последствиям. Тем более что меня в чем-то подобном обвиняли, было дело. Такое сложное и муторное обвинение, которое и целиком не отвергнешь, и согласиться с ним нельзя, ибо в нем есть передергивание некое.

Человека с котлетой я не сравнивала, я пыталась показать на примере другой потребности, как взаимодействуют базовый голод с индивидуальной избирательностью, и почему не стоит их противопоставлять.

Кстати, в той же психологической литературе подобные сравненья сплошь и рядом. У Фрица Перлза вообще вся теория построена на том, как человек справляется с едой

alira_e_cairan

Не получается у меня при всем желании сравнить выбор человека с выбором котлеты.

Ну это если кого-то конкретного себе представлять. Я в общем плане рассуждала. Когда я рассуждаю в общем плане, я могу сравнить грушу с тыквой и телефонной трубкой, и ничего тут аморального не вижу, главное, чтоб ясно доносилась мысль.

IvanesS

Тот факт, что тетки в возрасте хочут секса и понимают, что скоро им не светит (а что, разве не так?) никак не отменяет личностного отношения.

Тут попутан секс и отношения. Изначально же про отношения речь шла. И вот к ним, имхо, аналогия с голодом применима слабо.

Не знаю, я тут опять же могу озвучить только личное восприятие.

"Хочу вот этого человека" и "хочу завести партнера/отношения/любовь/роман" - это два разных желания. Которые в головах часто путаются в одно.

Первое - совершенно естественная здоровая штука. Для нас нормально и хорошо конкретно чего-то или кого-то хотеть. Желания - наше всё.

Второе, безадресное - тоже, в общем, достаточно естественно. Но оно, на мой субъективный взгляд, как раз, с высокой вероятностью, указывает на несамодостаточность, непроработанный страх изоляции, или еще какие-то страхи, и т.п. Еще раз - речь не о потребности в сексе, а именно о потребности в партнере по отношениям.

И вот это явление я, действительно, не то, чтобы не одобряю, а просто лично у меня оно вызывает ощущение какой-то неконтролируемой нравственной брезгливости, что ли, с которой поделать я ничего не могу. Вымораживает как-то.

Это не значит, что я кого-то за него осуждаю. Повторюсь - просто субъективное ощущение.

Два этих желания действительно одно другое не исключают, и вполне могут сосуществовать в одном человеке.

Но и в этом случае первым я даже восхищаюсь, а второе не вызывает симпатии. Еще и по той причине, что с человеком, у которого они оба есть, никогда нельзя быть точно уверенным, в какой степени ты - именно конкретный объект его желания, а в какой - способ удовлетворения абстрактной потребности в партнере/любви и т.п.

Ну, и тупо, у меня какие-то заряды на тему того, что первое - это красиво и благородно, а второе - хм...

Посему, я вполне принимаю это явление как данность и нормальную особенность, которая часто возникает у людей обоего пола (особенно вот - с возрастом), но лично в своей жизни стараюсь избегать. Ну, такой вот у меня вкус. На вкус и цвет товарищей нет.

Так вот, первое без второго вполне себе может существовать. Так что голод тут - не очень хорошая аналогия, имхо.

alira_e_cairan

"Хочу вот этого человека" и "хочу завести партнера/отношения/любовь/роман" - это два разных желания. Которые в головах часто путаются в одно.

Согласна, голова вообще предмет темный. и там чего только не намешано.
Но вот ""Хочу вот этого человека" - это ж не только секс в себя включает (хотя это в первую очередь, в широком смысле слова, начиная с тембра голоса). А и желанье с ним вместе ехать/спать/гулять/общаться/смеяться и т.п. Чувства в отношении него. Желания чего-то получить не вообще, а именно от него. Дать не другим, а именно ему. То есть любовь роман и прочие ужасы. Но вовсе не сами по себе.

Это, знаешь, как есть тетки, которые просто хочут детей. Чадолюбивые. А есть те, которые ничо не хочут, а потом влюбляются и начинают истово хотеть ребенка от конкретного мужчины. Из той же серии - замшелый василек от одного человека дороже, чем букет алых роз от всех других.

Но, насколько я поняла, ты это не особо дифференцируешь, а оптом все относишь по адресу того, что тебе в людях противно. Так а что остается, если убрать все человеческое общение? Тупосекс? И потом, если все время пытаться обрывать крылья у бабочек, разве оставшийся червяк такой приглядный? и разве бабочка не сдохнет?

То есть речь не о мега-романтике какой-то, но о простых вещах, обычных.. но это же уже отношения.. любое общение - это отношения.. если с кем-то переспал больше двух раз, они автопилотом возникают даже при минимуме чувств. Чтоб их вообще не было, надо встречаться просто с разными людьми все время.

указывает на несамодостаточность, непроработанный страх изоляции, или еще какие-то страхи, и т.п.

Да, очень может быть. Если речь именно об абстрактном желании "вообще ни от кого". А просто чтобы было. Но, как правило, такие люди и находят себе что попало и с этим чем попало и сосуществуют. Как говорится, лишь бы не одним.

IvanesS

Но, насколько я поняла, ты это не особо дифференцируешь, а оптом все относишь по адресу того, что тебе в людях противно.

Как раз-таки я именно что дифференцирую, я ж как раз об этом и написал. Разделяю адресную любовь и абстрактную потребность в паре на два разных явления. Ты внимательно прочла или нет?

alira_e_cairan

Но, насколько я поняла, ты это не особо дифференцируешь, а оптом все относишь по адресу того, что тебе в людях противно.

Как раз-таки я именно что дифференцирую, я ж как раз об этом и написал. Разделяю адресную любовь и абстрактную потребность в паре на два разных явления. Ты внимательно прочла или нет?

Ну, просто адресную любовь ты описал словами "хочу эту котлету человека", я не очень поняла, где там водораздел проходит

IvanesS

"Водораздел" проходит именно по конкретике и адресности. И это даже не водораздел, а вообще два разных явления, имхо. Из разных плоскостей. У них только область применения одна - межличностные любовные отношения. А корни и смысл совсем разные вообще. Именно потому они и могут сосуществовать в одном человеке. Но в головах у людей, да, порой перемешиваются. В голове чего только не перемешивается, даже морские закаты с манной кашей.

alira_e_cairan

Еще раз - речь не о потребности в сексе, а именно о потребности в партнере по отношениям.

"Водораздел" проходит именно по конкретике и адресности.

То есть все, что секс - то адресно? А что не секс - всегда безадресно или подозревается в таковом?

IvanesS

Нет, просто секс вообще не имеет с любовью или отношениями никакой прямой связи. Секс - это просто физическая потребность, типа голода. Секс в данной теме вообще не при делах. О чем я и написал - что сексуальный аспект не рассматриваю в этом посте. Я не знаю, зачем ты его вообще вплела в обсуждение. Он всё путает.

alira_e_cairan

Секс в данной теме вообще не при делах. ..Он всё путает.

А влюбленность-то как путает
Ну а так-то, как ни при чём? 90% тех, кто влюблены и/или по этому поводу в отношениях, им занимаются. Кроме старых малых больных и полоумных асексуальных.
Так что связь куда как более прямая, чем деторождение, которым ты "оправдываешь" кучкование людей на пары.

Считать, что отношения нужны "чтоб размножаться" - это вовсе странно. Люди в них вступают, потому что хотят быть с конкретным человеком, n'est pas?
А размножение может этому сопутствовать, а может и нет. А можно размножаться от случайной встречи или ИКО. Как бэ разрыв поболее, чем между влюбленностью/любовью и сексом.

Mona

хм. к вопросу о потребности в "абстрактных отношениях" в противовес адресной любви.
у меня бывали периоды таких потребностей. выглядит это примерно так.
1. я неудовлетворена чем-то в своей жизни (может текущими отношениями, но не обязательно). вот не хватает чего-то и все тут. как авитаминоз, непонятное и мешает. все время чего-то хочу, а кого - не знаю.
2. привычно покопавшись в собственных заморочках, начинаю понимать, нехватку какого элемента ощущаю. не обязательно вербализовать, даже может и не надо, чуйкой надежнее бывает. но на этом этапе какой-то частью себя уже четко знаешь, что тебе позарез надо калия магния нежности и заботы. или куража и фейерверка. поддержки и приятия. хорошего пинка. да мало ли чего. (я не к тому, что обязательно это получать именно из отношений, просто мы же о них говорим).
3. автоматически начинаешь оглядываться по сторонам, почти бессознательно просеивая объекты на предмет искомого. это нихачу, это несъедобно, это очень симпатично, но будет несварение, а вот это может оказаться замечательным. приближаешься, обнюхиваешь, пробуешь и т.п.

так вот дальше все непредсказуемо. это самое замечательное может оказаться отличным средством от авитаминоза, дать тебе нужный элемент, гармонизировать слегка твою жизнь - и благополучно отвалиться без сожалений и драм.
а может вштырить так, что ты вообще перестанешь рассматривать другие объекты как возможные и желаемые.
то есть я к тому, что одно другое нифига не исключает. большие любови и гармоничные союзы могут запросто начаться вот с такой потребности в "просто отношениях". если человек хотя бы примерно понимает, чего он от отношений хочет и способен отличать годные объекты от просто симпатичных.

IvanesS

А влюбленность-то как путает
Ну а так-то, как ни при чём? 90% тех, кто влюблены и/или по этому поводу в отношениях, им занимаются. Кроме старых малых больных и полоумных асексуальных.
Так что связь куда как более прямая, чем деторождение, которым ты "оправдываешь" кучкование людей на пары.

Слушай, ну не юродствуй, соберись. Раз уж не хочешь читать внимательно.

Секс - это секс. Деторождение - это деторождение.

Мы же здесь говорим о создании пары. Не про потрахаться, не про родить ребенка - а конкретно про обзаведение условно-постоянным партнером, спутником жизни (временным или постоянным - не суть), так сказать.

Если ты не прикидываешься, а правда не отделяешь мух от котлет - либо перечитай всё, либо дождемся Хелизет, ее тексты ты воспринимаешь, мои, видать, нет.

art

IvanesS

то есть я к тому, что одно другое нифига не исключает. большие любови и гармоничные союзы могут запросто начаться вот с такой потребности в "просто отношениях". если человек хотя бы примерно понимает, чего он от отношений хочет и способен отличать годные объекты от просто симпатичных.

Наверняка у кого-то могут, я же этого и не оспариваю, наоборот. Ну вот лично мне не нравится в людях "потребность в просто отношениях". Не сами эти люди не нравится, а именно это свойство. Так же, как кому-то, допустим, не нравятся рыжие волосы или литовский акцент. Просто личное предпочтение.

alira_e_cairan

Люди, на минуточку, размножаются так.

т

Секс - это секс. Деторождение - это деторождение.

Мы же здесь говорим о создании пары. Не про потрахаться, не про родить ребенка - а конкретно про обзаведение условно-постоянным партнером, спутником жизни

Че это я юродствую? Сам выше писал, что не осуждаешь создание пар, "потому сто люди так размножаются"
Хотя имхо это лишь одна из причин, и вовсе не основная.

IvanesS

что не осуждаешь создание пар, "потому что люди так размножаются"

Где ты прочла выделенное? В небесных скрижалях?

Понятно, ладно, дождемся Хелизет.

Mona

Ну вот лично мне не нравится в людях "потребность в просто отношениях".

я пыталась сказать, что в большинстве случаях слово "просто" тут неуместно. как правило, это потребность все же в отношениях совершенно определенного склада (просто не все дают себе труд это осознавать). и не "с кем попало", а опять же - с человеком определенного склада.
в твоей интерпретации это качество сильно смахивает на неразборчивость. но по-моему, "потребность в отношениях" чаще всего вовсе про другое.

art

IvanesS

в твоей интерпретации это качество сильно смахивает на неразборчивость.

Вовсе нет. Человек при этом может быть "разборчив" в любой степени. Мне неприятен именно факт безадресности.

art

Вовсе нет. Человек при этом может быть "разборчив" в любой степени. Мне неприятен именно факт безадресности.

а почему? моя версия - что в таком случае другие люди воспринимаются просто как объект, инструмент для моих личных целей. но тебя, вроде, такое не смущает? тогда в чем лично для тебя неприятность?