Механизм влюбленности

IvanesS

А так, на мой нынешний взгляд, для того, чтобы влюбляться, необходим целый комплекс предпосылок, на фоне которых происходят влюбленности. И весь этот комплекс имеет место у столь большого числа людей лишь потому, что все эти предпосылки (кроме тех, которые и так есть среди неких базовых низкоуровневых потребностей) нам закладываются с рождения на культурном уровне. Куча разных установок о том, что правильно, а что нет, что дОлжно, что не дОлжно, что хорошо, а что плохо, и как вообще устроен мир, касается именно этой сферы.

Как правило, в голове все это валится в одну кучу, смешивается там так, что не развязать, и стремится спроецироваться на один объект. Подкрепляемое собственно установкой о том, что влюбляться - это хорошо и правильно. Сколько книг мы читаем о любви, сколько фильмов, сколько вообще всего, что говорит нам: влюбленность - это очень круто. А, допустим, амфетамины, которые вызывают в мозгу похожие химические реакции - это плохо и неправильно.

Система просто атакует нас идеей о влюбленности. Как в форме положительного подкрепления, так и отрицательного, вроде того изречения, которое привела Лариса. Тут очень трудно не приобрести соответствующего невроза.

Museness:
система сама по себе в плену у генетики, которая и запускает этот механизм влюблённости. а уж как мы его себе оправдываем и в какие одежды рядим - это зачастую да, вопрос социальных стереотипов. хотя генетика с социальным так тесно переплетены, что я не берусь их распутать

IvanesS:
Мне кажется, сама эта мешанина влюбленности с ибаццо - это уже, скорее, социальный уровень, нежели генетический.

Muzik

насколько я понял из довольно поверхностного изучения темы полового отбора, генетика регулирует в том числе и социальные моменты. к примеру выбор партнёра отдан фактически полностью бессознательному. а бессознательное - генетика и есть.

другой вопрос, что можно вмешаться сознанием в этот выбор и его как бы отменить. однако сознательно влюбиться и возжелать генетически несовместимое существо по идее не получится.
то есть выбор сужен до генетических предпочтений. и чем точнее совпадение, тем мощней шибает.

вот встречаются два человека. они подходят друг другу по внешности. их генетика не слишком одинакова, но и не слишком отличается. по запаху, движениям, мимике и т.д. их бессознательное чётко определяет, что это ЛЮБОВЬ!
однако всегда может оказаться, что папа этой девочки злой милиционер и запрещает ей гулять после 9-ти. или может оказаться, что мужчина этот простой продавец в магазине игрушек, а она вообще молодая мама.
тогда по идее вмешается социальное, и у них ничего не получится.
но! что есть это социальное? та же самая генетика, которая внушает женщине заботиться о потомстве, выбирать надежного партнёра, быть моногамной ради сохранения семьи, то есть обеспечения развития потомству.

я вот на днях задался вопросом. а что же тогда НЕ генетика, если в жизни я только и наблюдаю, что её механизмы. но это, конечно, я пока что очень поверхностно...

IvanesS

Умные слишком вы оба. Как та сороконожка, которая задумалась, как она ходит. Так и вы - задумались, как, чем и зачем любите)

не все ж сороконожками быть согласны

Бгг. Сороконожка, когда задумалась о механизме своего движения, сороконожкой-то быть не перестала, просто ходить разучилась

alira_e_cairan, я думаю, основное допущение тут, которое можно подвергнуть сомнению - это вера в то, что механизм влюбленности является частью природного механизма размножения. Ты ведь так полагаешь?

IvanesS

однако сознательно влюбиться и возжелать генетически несовместимое существо по идее не получится.

Я сразу предупреждаю, что я литературы не читал и в этом вопросе неграмотный. ">

Однако лично мой опыт говорит, что в моменты недоеба, не говоря уж про юношескую гиперактивность, трахать хочется вообще всё, что хоть как-то попадает под представление об объекте сексуального влечения. Не думаю, что всё это - генетически подходящий материал, особенно учитывая, что у многих уже и климакс прошел.

А вот влюбленность - это явление совсем другого порядка. Чтобы раздуть свое влечение до влюбленности, или, напротив, привязать к влюбленности аспект сексуального влечения (который изначально в нее в каких-то случаях могли вообще не класть) - это уже надо изрядно постараться посредством социально-культурных установок, в тебе заложенных.

Просто когда эти установки есть - то оно и смешивается в одну кучу как бы само собой. Захотел трахаться - не заметил, как влюбился. Увлекся кем-то по какой-то причине - ну, вроде, наверное, я б и трахнул это. Именно здесь коренятся разные искажения, на мой взгляд. В этом неотделении мух от котлет.

alira_e_cairan

Я читала, что даже на уровне инстинкта это разные вещи - секс и размножение.
Хотя лично я начинаю детей хотеть, когда влюбляюсь, так что ХЗ.

На мой взгляд, фундаментальная ошибка в рассуждениях о любви - попытка свести целостный сложный феномен к одному уровню, попытка понять целое как сумму частей - что, как доказали гештальт-психологи и системный подход, невозможно нифига.
Это то же самое , как описывать работу мозга лишь как сумму биохимических реакций и в итоге упереться в тот факт, Что биохимические реакции у всех одни, а мозги почему-то разные

В любви, кроме генетики и социального, есть еще мозг, характер, обстоятельства, контекст, энергетика .. И целое, которое больше суммы частей.

Это очередной слон, познаваемый на ощупь

alira_e_cairan

Вы мне лучше объясните, почему щас так модно считать любовь неврозом?

IvanesS

Я читала, что даже на уровне инстинкта это разные вещи - секс и размножение.

Вы мне лучше объясните, почему щас так модно считать любовь неврозом?

Я запутался. Давайте как-то определим различия меж влюбленностью, любовью и сексом, а то всё сразу, и опять в одну кучу.

А по поводу моды считать любовь неврозом - понятия не имею. Не слышал о таком.

alira_e_cairan

Все сразу - это хооорооошо... Эх

Muzik

alira_e_cairan, я думаю, основное допущение тут, которое можно подвергнуть сомнению - это вера в то, что механизм влюбленности является частью природного механизма размножения. Ты ведь так полагаешь?

у многих происходит нечто очень напоминающее нашу влюблённость.
происходит оно в брачный период и нужно в основном для зачатия, вынашивания и взращивания потомства.

А вот влюбленность - это явление совсем другого порядка. Чтобы раздуть свое влечение до влюбленности, или, напротив, привязать к влюбленности аспект сексуального влечения (который изначально в нее в каких-то случаях могли вообще не класть) - это уже надо изрядно постараться посредством социально-культурных установок, в тебе заложенных.

у тебя вот генетика - это чисто секс, как я понял. физическое влечение. но оно может быть влечением брачным, сопровождающимся влюблённостью, что вполне присутствует в природе.

конечно да, безусловно, есть куча разных извращений. и у животных они есть. они трахаются порой не так разборчиво. некоторые приматы вот трахаются гомо по разным причинам. и не только приматы.
есть сексуальные механизмы. которые, видимо, требуют реализации вне зависимости от размножения, создания семьи, влюблённости. просто нужно выплеснуть.

Muzik

Вы мне лучше объясните, почему щас так модно считать любовь неврозом?

где это модно?

alira_e_cairan

где это модно?

Вот, например:

Трудно поверить, что во мне есть что-то человеческое, правда?
ну это же скорей невротическое. и ежели оно - человеческое, то да, трудно поверить, что оно у тебя было.

alira_e_cairan

Кстати, считать ли разные виды сексуальной активности извращениями или природным феноменом или свободным выбором - тоже вопрос сложный. В Бразилии, например, за обзывания на почве ориентации прилюдно можно и штраф схлопотать .

Muzik

у меня вот к примеру есть несколько девушек знакомых, которые явно мне сильно подходят генетически, но слабо подходят социально. здесь можно попробовать провести границу.
когда я встречаюсь с такой девушкой, сама природа будто говорит мне "плодись и размножайся прямо здесь, забудь обо всём". меня будто подменяют. я чётко чувствую эту девушку, я супер-уверен во всём, что делаю по отношению к ней, а она только и ждёт бессознательно, когда же я её возьму. стратегии у всех разные, но смысл один "плодитесь и размножайтесь прям здесь и сейчас".
но только мы закончили нас безудержный секс как оказывается, что и поговорить-то толком не о чем.
За этим и нужна влюблённость. Она, как мне кажется, помогает навести этот социальный мост. Связать двух люденй духовно даже невзирая на их жесточайшее внутреннее различие и отчуждённость. Связать для чего? Чтобы поставить на ноги нового человека.
Так оно ведь и бывает. не знаю как у вас, а у меня бывало. проходит влюблённость и не понятно толком, как с этим человеком вообще можно было вместе находиться рядом так долго.

Muzik

где это модно?

Вот, например:

Трудно поверить, что во мне есть что-то человеческое, правда?
ну это же скорей невротическое. и ежели оно - человеческое, то да, трудно поверить, что оно у тебя было.

ты имела ввиду не модно, а почему я так считаю?

alira_e_cairan

Может, тебе просто не везло? Потому что когда с человеком интересно общаться - это тоже бывает не так часто, и теоретически может с влюбленностью совпасть, но процент попадания невелик. И чем человек более развит, тем этот шанс найти "своего" человека не только для секса , но и для общения, ясен пень, меньше.

Muzik

Может, тебе просто не везло? Потому что когда с человеком интересно общаться - это тоже бывает не так часто, и теоретически может с влюбленностью совпасть, но процент попадания невелик.

мне попадалось много разных прекрасных объектов, в которые я влюблялся в том числе и взаимно. в итоге я сделал вывод, что дело не в везении. если давать это на откуп удаче, то лично мне не повезёт никогда.
есть простой способ. понять, что именно мне нужно, понять, где оно может находиться, пойти туда и взять это. как вот грибы, которые мы ищем в лесу, а не в пустыне и не в море.
людей много разных интересных. с каждым при желании можно не только поговорить, но и жить. другое дело - нужно ли оно. а именно совпадает ли этика, есть ли общие интересы, занятия.
если общий интерес - продолжить род и создать семью - она создаётся и вперёд. мне этого не достаточно. мне нужно то, что я написал выше.
откуда всё это взять? довольно просто на самом деле. если заниматься своими любимыми занятиями, развиваться в этом направлении, в конечном счёте они выйдут на социальный уровень, где найдутся такие же люди противоположного пола, минимум с одной из которых произойдёт этакая генетическая вспышка. только на этот раз будут уже общие интересы, занятия.
а встретить тут самую любовь в трамвае или на дискотеке - это практически нереально. ну разве что для рождения детей.

Muzik

у Шопенгауэра на этот счёт был довольно путаный трактат, где он раскрывал свою идею о том, что межполовая любовь есть воля рода к его продлению, но никак не индивидуальная воля человека.
и приводил кучу размных аргументов о том, что затраты человека на брачные игры и последствия почти полностью противоречат реализации человека как индивидуальности.
есть и другие мнения. например такое, что реализуя свою генетическую программу, какой бы она ни была, человек субъективно чувствует себя счастливым.
НО! реализовать её можно не только животным путём - продолжив род, но и социально, заняв некое место в иерархии и исполняя свою роль или же третий вариант - реализовать максимум генетической программы - продвинуть человечество вперёд путём наиболее полного развития своих способностей.
ну и не отменяется при этом конечно вариант все эти три программы попытаться совместить.

alira_e_cairan

заниматься своими любимыми занятиями, развиваться в этом направлении, в конечном счёте они выйдут на социальный уровень, где найдутся такие же люди противоположного пола, минимум с одной из которых произойдёт этакая генетическая вспышка. только на этот раз будут уже общие интересы, занятия./

Вот это точно так %)

А Шопенгауэр пессимист голимый, он еще когда предрек закат Европы, а она все не закатывается и не закатывается
Так что его точку зрения делить на 28%

Muzik

да, конечно же подсознательные установки сильнейшим образом влияют на выбор партнёра. и они являются приобретёнными

Muzik

А Шопенгауэр пессимист голимый, он еще когда предрек закат Европы, а она все не закатывается и не закатывается
Так что его точку зрения делить на 28%

для меня это странная логика. Если Шопенгауэр в чём-то ощибся, то он ошибся во всём. не думаю, что мы сможем найти кого-то, кто всю жизнь нёс сплошную лишь истину.
есть много разных мыслей, разумных и не очень. та мысль Шопенгаэура, она мне кажется интересной. Плюс она позволяет посмотреть на проблему с необычной точки зрения.

alira_e_cairan

Прости, тут с телефона не скопировалось то , с чем я согласна

Muzik

Прости, тут с телефона не скопировалось то , с чем я согласна

да, я так и понял

IvanesS

у тебя вот генетика - это чисто секс, как я понял. физическое влечение. но оно может быть влечением брачным, сопровождающимся влюблённостью

Нет, не чисто секс. Я включаю в генетику и брачное, разумеется. Создание семьи, распределение ролей, выращивание потомства. А вот связь между брачным и влюбленностью кажется мне уже социальной надстройкой (так же, как и связь между влюбленностью и сексом). Во всяком случае, мне она не очевидна. Влюбленность, если не смешивать это, совсем необязательно подразумевает стремление вступить в брак и прочую генетику, по-моему.

IvanesS

но только мы закончили нас безудержный секс как оказывается, что и поговорить-то толком не о чем.
За этим и нужна влюблённость. Она, как мне кажется, помогает навести этот социальный мост. Связать двух люденй духовно даже невзирая на их жесточайшее внутреннее различие и отчуждённость.

А, ну может. Но это касается только очень узкой формы влюбленности, имхо. Она - да, для этого.

IvanesS

у Шопенгауэра на этот счёт был довольно путаный трактат, где он раскрывал свою идею о том, что межполовая любовь есть воля рода к его продлению, но никак не индивидуальная воля человека.

О, я вот тут, кстати, говорил примерно об этом:

Когда мы говорим про всякие "природные хотелки" и тому подобный "божий промысел" как оправдание полезности того или иного аспекта бытия, то постоянно упускаем из внимания один занятный момент. Интересы каждого отдельно взятого человека не совпадают с интересами "природы" на сто процентов. Так же, как не полностью совпадают они, допустим, у тебя с твоим работодателем.

Например, у "природы" явно не стоит задачи, чтобы ты, лично ты, был счастлив. Задача "природы" - это чтобы человечество выживало, размножалось, адаптировалось под меняющиеся условия. А значит, надо мотивировать человека на размножение, на адаптацию, на конкуренцию, чтоб в живых оставался сильнейший, генофонд был здоровым и т.д.

Ко счастью и гармонии отдельно взятого конкретного представителя всё это имеет крайне мало отношения.

Думаю, большинство поймет это, когда примерит на себя лично. Возможно, это поможет перестать путать персонально себя и собственные интересы с системой любого рода, не только "природой".

Muzik

Влюбленность, если не смешивать это, совсем необязательно подразумевает стремление вступить в брак и прочую генетику, по-моему.

тут можно говорить наверное только за себя.
у меня вот влюблённость обычно провоцировала желание всё время быть с объектом, причём желательно в постели, да просто быть как единое целое. никакие презервативы не прокатывают. но разум ещё как-то справляется с тем, чтобы высунуть вовремя.
то есть влюблённость - это именно брачное поведение в моём случае. у меня она проходит быстро. от двух недель до трёх месяцев. этого периода достаточно чтобы зачать ребёнка, а вот чтобы его вскормить - нет.
у многих же влюблённость длится до 3-х лет. как раз ребёнок уже встаёт на ноги к тому времени и начинает говорить. то есть достаточно для выживания по идее.

alira_e_cairan

Я лучше от высказываний воздержусь)

Ну, по крайней мере ясно, почему в меня никто так толком не влюблялся никогда практически до недавнего времени. Если это всего лишь функция механизма продолжения рода и выбирают ту, которая родит, то как раз с этим у меня проблемы.

Хотя, с другой стороны, все эти умственные построения легко опровергаются тем фактом, что каждый, порывшись в памяти, легко отыщет несколько счастливых дружных пар, у которых ни через 3 месяца, ни через 3 года не прошло или прошло не полностью, так что им по крайней мере не захотелось расставаться. Некоторые и не вступая в брак живут по 10 лет. Некоторые даже, прикиньте, бездетные и все равно не расстаются.

Так что, мальчики, может, это лично ваше свойство характера такое. И под него подбирается контингент. При желании-то все можно найти - и любовь без секса, и секс без любви, и на 3 дня, и на 3 года, и вообще чтоб рядом никого, и чтобы много.

helyzete

А зачем мы вообще все это обсуждаем?..

Ну в смысле люди такие разные вещи зовут любовью, что от одного этого можно заречься обсуждать сабж вообще.

Коллега, я согласна с тем, что влюбленность - это именно мешанина из социальных установок. И отсюда куча проблем у человечества. Почему-то все как сговорились и внушают детям, что любовь - вещь обязательная и неизбежная, что без пары ты неполноценен и несчастен и всякую прочую ересь. А ведь это не так же совсем. На мой взгляд, часто именно любовь делает людей несчастными, а без неё они как раз веселы и довольны.

Muzik

ты не первая женщина, которой все эти разговоры не нравятся. видимо вы любите идеализировать любовь. или хотите думать, что любят вас за какие-то высокие духовные качества.
что вполне возможно. я пока плохо разобрался в вопросе.

IvanesS

Так что, мальчики, может, это лично ваше свойство характера такое.

Что конкретно? Не слишком ли ты огульно обобщаешь?

IvanesS

ты не первая женщина, которой все эти разговоры не нравятся. видимо вы любите идеализировать любовь.

Соглашусь. На мой взгляд, это как раз из-за того, что все валится в одну кучу.