Творчество и настроение

qingwa

Ivanes$ пишет:
Нет, почему, я с тобой согласен.
Только ожидаемая реакция и ее субъекты в случае того, что я назвал "в пространство" не конкретизируются. Нет ожидания конкретной реакции от кого-то конкретно взятого.

ну так это, по-моему, ничего не меняет. все равно лучше строить свои высказывания так, чтобы максимально повысить шансы их адекватного восприятия большинством людей (или целевой подгруппой людей).

Funtik пишет:
В конце концов если человек что-то хочет от меня получить это его задача донести до меня что он собственно хочет. Что я ему мамочка, что бы без слов понимать.

кстати, а может, это как раз связано с тем, что ты стала настоящей мамочкой? и весь ресурс безусловного приятия уходит на того, кому положено, а остальные пусть сами разбираются %)

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Другой вопрос, что уровнем взаимопонимания для меня напрямую определяется степень близости и доверия, та психологическая дистанция, на которую я ставлю человека, если ты об этом спрашиваешь. В этом смысле - да, это один из основных критериев. Но это отнюдь не потребность, а именно критерий. Слыхала пафосное понятие "родство душ"? Не сходство, а именно "родство", при чем оно может не только быть изначально, но и возникать. Вот это оно.

Вот это инетересно. Можно поспрашиваю?
Для тебя критерий близости, это насколько человек понимает без слов твои запросы и стремится их выполнять?
(В данном случае запрос на поддержку и понимание.)

Да, конечно, можно и так сформулировать.
Хотя это - "понимает без слов твои запросы" - и это - "стремится их выполнять" - два разных, отдельных друг от друга критерия близости.

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
1. Заявляю о своей проблеме, а не именно непременно жду чего-то.
2. Нет.
Ну не передергивай, ты же понимаешь, о чем я.

Ни ф коем случае не передергиваю, а вполне серьзно.
У людей к которым ты обращаешься есть свои эмоции, и если ты выражаешь им свою жалобу на жизнь в форме претензии или нелестного мнения о них или еще чего-то вроде, они даже если поймут что ты хочешь именно поддержки и сопереживания, вряд ли захотят тебе ее оказать.
Или я все же неправильно тебя поняла?

Мы говорим непосредственно о способах получения поддержки и сопереживания? Ну, в этом смысле все люди разные, вообще говоря.
Но я вел вообще-то речь не о методах манипуляций с целью непременно что-то получить, а просто о том, какие проявления что означают и что под собой несут.

Понятно, что если тебе хочется конфету - в некоторых случаях проще и эффективнее заплатить за нее денег, чем у кого-нибудь отнять.
Но в обоих случаях это будет означать твое желание сьесть конфету, а не что либо еще.
И второй случай не будет значить, что ты пытаешься непременно кому-то сделать гадость или занимаешься строительством коммунизма, а тоже будет означать лишь желание конфеты. Я об этом.

Поняла тебя, да. Хотя я тоже не о манипуляциях. То есть вот эта твоя фраза

Ivanes$ пишет:
Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи или сопереживания.

означает что гадости человека гворит из желания сопереживания и помощи, а не прям человек ее ждет в ответ на гадости, так?
Имхо, это конечно странная реакция на желание сопереживания, но впринципе понятно, да.

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Другой вопрос, что уровнем взаимопонимания для меня напрямую определяется степень близости и доверия, та психологическая дистанция, на которую я ставлю человека, если ты об этом спрашиваешь. В этом смысле - да, это один из основных критериев. Но это отнюдь не потребность, а именно критерий. Слыхала пафосное понятие "родство душ"? Не сходство, а именно "родство", при чем оно может не только быть изначально, но и возникать. Вот это оно.

Вот это инетересно. Можно поспрашиваю?
Для тебя критерий близости, это насколько человек понимает без слов твои запросы и стремится их выполнять?
(В данном случае запрос на поддержку и понимание.)

Да, конечно, можно и так сформулировать.
Хотя это - "понимает без слов твои запросы" - и это - "стремится их выполнять" - два разных, отдельных друг от друга критерия близости.

Но для тебя свойствены оба, правильно?
Я не докапываюсь, просто да, хочу понять.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Нет, почему, я с тобой согласен.
Только ожидаемая реакция и ее субъекты в случае того, что я назвал "в пространство" не конкретизируются. Нет ожидания конкретной реакции от кого-то конкретно взятого.

ну так это, по-моему, ничего не меняет. все равно лучше строить свои высказывания так, чтобы максимально повысить шансы их адекватного восприятия большинством людей (или целевой подгруппой людей).

Ну, в подобных случаях, на мой взгляд, связь обратная. Я же самовыражаюсь. Поэтому чем более "адекватно воспримет" индивид сформулированное - тем более близким к целевой подгруппе он является.

IvanesS

Funtik пишет:
означает что гадости человека гворить желание сопереживания и помощи, а не прям человек ее ждет в ответ на гадости, так?

Ну да.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну, в подобных случаях, на мой взгляд, связь обратная. Я же самовыражаюсь. Поэтому чем более "адекватно воспримет" индивид сформулированное - тем более близким к целеой подгруппе он является.

то есть ты какбе ищешь в окружающем мире подходящих тебе людей, выдавая такие сигналы? логично, в принципе. особенно если бы это происходило где-то, где тебя услышат не два с половиной человека, коммуникационные паттерны которых уже более-менее известны

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Для тебя критерий близости, это насколько человек понимает без слов твои запросы и стремится их выполнять?
(В данном случае запрос на поддержку и понимание.)

Да, конечно, можно и так сформулировать.
Хотя это - "понимает без слов твои запросы" - и это - "стремится их выполнять" - два разных, отдельных друг от друга критерия близости.

Но для тебя свойствены оба, правильно?
Я не докапываюсь, просто да, хочу понять.

Да, для меня лично свойственны оба, безусловно.

Funtik

qingwa пишет:

Funtik пишет:
В конце концов если человек что-то хочет от меня получить это его задача донести до меня что он собственно хочет. Что я ему мамочка, что бы без слов понимать.

кстати, а может, это как раз связано с тем, что ты стала настоящей мамочкой? и весь ресурс безусловного приятия уходит на того, кому положено, а остальные пусть сами разбираются %)

Да я, если честно, и своего ребенка по возможности стараюсь приучить внятно формулировать свои желания.
Вот так вот прямо и говорю "объясни, что ты хочешь".
Я, конечно, не претендую на идеальное воспитание, но думаю это умение не будет лишним.
И меньше неврозов будет, и неоправданных ожиданий от мира, и умения понимать себя прибавится.

Но это не думаю что противоречит безусловному приятию, кое мне не то что б дается, но во всяком случае стремлюсь.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, в подобных случаях, на мой взгляд, связь обратная. Я же самовыражаюсь. Поэтому чем более "адекватно воспримет" индивид сформулированное - тем более близким к целеой подгруппе он является.

то есть ты какбе ищешь в окружающем мире подходящих тебе людей, выдавая такие сигналы? логично, в принципе. особенно если бы это происходило где-то, где тебя услышат не два с половиной человека, коммуникационные паттерны которых уже более-менее известны

Ну, во-первых, это открытый ресурс, а во-вторых, эти два с половиной человека же тоже здесь, очевидно, не по случайному принципу подобрались.

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:

Да, конечно, можно и так сформулировать.
Хотя это - "понимает без слов твои запросы" - и это - "стремится их выполнять" - два разных, отдельных друг от друга критерия близости.

Но для тебя свойствены оба, правильно?
Я не докапываюсь, просто да, хочу понять.

Да, для меня лично свойственны оба, безусловно.

Это я так понимаю критерий близости к тебе.
А вот сам ты когда близок человеку ты тоже это проявляешь тем что стремишься "понимать без слов запросы" и "стремишься их выполнять" или ты это совсем по другому выражаешь?

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну, во-первых, это открытый ресурс, а во-вторых, эти два с половиной человека же тоже здесь, очевидно, не по случайному принципу подобрались.

но тем не менее, если им что-то в твоем способе самовыражения не очень приятно/понятно, ты считаешь, что это проблемы их восприятия, с которыми они должны сами разбираться? или нет?

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:

Но для тебя свойствены оба, правильно?
Я не докапываюсь, просто да, хочу понять.

Да, для меня лично свойственны оба, безусловно.

Это я так понимаю критерий близости к тебе.
А вот сам ты когда близок человеку ты тоже это проявляешь тем что стремишься "понимать без слов запросы" и "стремишься их выполнять" или ты это совсем по другому выражаешь?

Насколько я "близок" к человеку - это только он сам в состоянии для себя решить и оценить по его собственным критериям. Точно также, как я оцениваю сам по своим.
Я никак не могу сделать это за него, пользуясь сугубо субъективными представлениями. Это было бы примерно также, как я бы брался определить, не жмет ли ему обувь и вкусна ли ему еда.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Нас я употребляю для того, чтоб люди не чувствовали, будто я от них как-то обосабливаюсь. Если ты посмотришь любые ранние мои посты, ты очень много встретишь везде этого "нас". Причем я говорю его и года имею в виду, прежде всего, себя, и когда имею в виду, прежде всего, других. Манера речи просто такая.

Понятно, ага. Ну видишь, даже если люди регулярно тебя читающие, не поняли этого нюанса, значит и впрямь как-то не так ты жалуешься на жизнь то
Я вобще могу тебя научить. Пишешь что-то вроде
"Как же меня заебал этот ремонт. Да когда же он уже, сука кончится. Зачем я только за него взялся. Мне уже дурно от него."
Знаешь сколько сразу будет поддержки и понимания.

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:

Да, для меня лично свойственны оба, безусловно.

Это я так понимаю критерий близости к тебе.
А вот сам ты когда близок человеку ты тоже это проявляешь тем что стремишься "понимать без слов запросы" и "стремишься их выполнять" или ты это совсем по другому выражаешь?

Насколько я "близок" к человеку - это только он сам в состоянии для себя решить и оценить по его собственным критериям. Точно также, как я оцениваю сам по своим.
Я никак не могу сделать это за него, пользуясь сугубо субъективными представлениями. Это было бы примерно также, как я бы брался определить, не жмет ли ему обувь и вкусна ли ему еда.

Нет, я имею в виду когда человек тебе близок ты стремишься понимать его запросы без слов и выполнять их. По сравнению с каким-то не близким человеком.

Это вот как помнишь ты описывал эмоциональную адекватность и говорил что ты в этом смысле ждешь от людей что они начнут с тобой нянькаться. при этом ты сам себе крайне эмоционально неадекватен, потому что ни с кем нянькаться не будешь. Помнишь?

Вот в этом же смысле. Вот по этом критерию ты сам себе адекватен?

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, во-первых, это открытый ресурс, а во-вторых, эти два с половиной человека же тоже здесь, очевидно, не по случайному принципу подобрались.

но тем не менее, если им что-то в твоем способе самовыражения не очень приятно/понятно, ты считаешь, что это проблемы их восприятия, с которыми они должны сами разбираться? или нет?

Да я вообще не считаю это проблемами, это просто ситуации. И разбираться с ними можно тоже только точно также вместе, как в случае самого акта восприятия ими моего "способа самовыражения", который невозможен при отсутствии меня или их.

IvanesS

Funtik пишет:
Нет, я имею в виду когда человек тебе близок ты стремишься понимать его запросы без слов и выполнять их. По сравнению с каким-то не близким человеком.

Не понял.
Я стремлюсь понимать и выполнять запросы какого-либо человека тогда, когда мне этого хочется. А не по каким-то иным косвенным причинам. Точнее даже, понимаю я их вообще тогда, когда понимаю, другого ничего тут не добавишь. А выполнять стремлюсь, когда мне хочется их выполнить.

Это вот как помнишь ты описывал эмоциональную адекватность и говорил что ты в этом смысле ждешь от людей что они начнут с тобой нянькаться. при этом ты сам себе крайне эмоционально неадекватен, потому что ни с кем нянькаться не будешь. Помнишь?

Вот в этом же смысле. Вот по этом критерию ты сам себе адекватен?

Сам себе? В смысле, насколько я понимаю сам себя и стараюсь выполнять собственные запросы? Ну, я стремлюсь всеми силаами быть себе адекватным.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Да я вообще не считаю это проблемами, это просто ситуации. И разбираться с ними можно тоже только точно также вместе, как в случае самого акта восприятия ими моего "способа самовыражения", который невозможен при отсутствии меня или их.

Разобраться это как? Каков конечный итог?
Ты ждешь что тебя после того как ты объяснил что к чему начнут понимать? Или сам изменишь способ самовыражения, что бы тебя лучше понимали?
Или это разовое прояснение ситуации относительно текущего эпизода, можно будет разбираться отдельно, если тебя опять неправильно поймут и возникнет такая необходимость?

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Да я вообще не считаю это проблемами, это просто ситуации. И разбираться с ними можно тоже только точно также вместе, как в случае самого акта восприятия ими моего "способа самовыражения", который невозможен при отсутствии меня или их.

Разобраться это как? Каков конечный итог?
Ты ждешь что тебя после того как ты объяснил что к чему начнут понимать? Или сам изменишь способ самовыражения, что бы тебя лучше понимали?
Или это разовое прояснение ситуации относительно текущего эпизода, можно будет разбираться отдельно, если тебя опять неправильно поймут и возникнет такая необходимость?

Последнее.

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Нет, я имею в виду когда человек тебе близок ты стремишься понимать его запросы без слов и выполнять их. По сравнению с каким-то не близким человеком.

Не понял.
Я стремлюсь понимать и выполнять запросы какого-либо человека тогда, когда мне этого хочется. А не по каким-то иным косвенным причинам. Точнее даже, понимаю я их вообще тогда, когда понимаю, другого ничего тут не добавишь. А выполнять стремлюсь, когда мне хочется их выполнить.

Ну вот есть какая-то кореляция твоего желания выполнять запросы с тем насколько близок тебе человек? Или пофик? Или не отслеживаешь?

Ivanes$ пишет:

Это вот как помнишь ты описывал эмоциональную адекватность и говорил что ты в этом смысле ждешь от людей что они начнут с тобой нянькаться. при этом ты сам себе крайне эмоционально неадекватен, потому что ни с кем нянькаться не будешь. Помнишь?

Вот в этом же смысле. Вот по этом критерию ты сам себе адекватен?

Сам себе? В смысле, насколько я понимаю сам себя и стараюсь выполнять собственные запросы? Ну, я стремлюсь всеми силаами быть себе адекватным.

Не, не, не дэвид блейн. Когда ты горил про эмоциональную адекватность самому себе ты же имел в0 виду не то - нянькаешься ли ты с собственными эмоциями.
Ты имел в виду насколько тебе адекватен такой человек как ты. Я вот именно в этом смысле.

IvanesS

Funtik пишет:
Ну вот есть какая-то кореляция твоего желания выполнять запросы с тем насколько близок тебе человек? Или пофик? Или не отслеживаешь?

Да не отслеживаю, не думал об этом. А какая разница? Самого себя мне вгонять в систему надобности нет, а другой человек все равно сам для себя будет мои действия оценивать.

Не, не, не дэвид блейн. Когда ты горил про эмоциональную адекватность самому себе ты же имел в0 виду не то - нянькаешься ли ты с собственными эмоциями.
Ты имел в виду насколько тебе адекватен такой человек как ты. Я вот именно в этом смысле.

Ну откуда же я могу знать, зайка. В данном случае, этот критерий не оценить. Я же не знаю, насколько этот гипотетический второй "я" понимал бы и выполнял конкретные желания конкретного меня. Это ж не уровень эмоциональности или жизненного опыта оценивать.

Funtik

Поняла тебя, ага.
Вот такой еще вопрос.
Вобзьмем двух человек которые понимают твои запросы.
Вот какой из них условно говоря ближе.
Для которого естественно твоо запросы еще и выполнить.
Или который что бы выполнить твои запросы, как-то зажимает естественные реакции, выдает то что тебе надо, вместо того что хотел бы выдать сам.
Или тебе похрен. Или вот это зажимание себя начисто невелирует для тебя его выполнение твоих запросов.

Иными словами близкие люди это такие для которых звезды так совпали что они прям хотят выполнять твои запросы.
Или ты ожидаешь некоего прогиба и подстройки.
Или вобще не берешь это в голову.

Funtik

блин, а для меня критерий близости это желание человека брать в расчет и учитывать мои интересы, похоже.
Если для человека это не пустой звук, для меня это многое значит.
То есть когда мое "плохо" не безразлично человеку.
А вот понимание как-то вобще побоку. Во всяком случае это не критерий близости.

IvanesS

Не беру я это в голову.

И, если честно, не понимаю, если человек решил что-то себе "зажать" - то это же он же и решил. То есть одна его "естественная реакция" решила "зажать" другую его же "естественную реакцию", что ли?

Funtik

Ivanes$ пишет:
Не беру я это в голову.

И, если честно, не понимаю, если человек решил что-то себе "зажать" - то это же он же и решил. То есть одна его "естественная реакция" решила "зажать" другую его же "естественную реакцию", что ли?

Ну допустим у него комплекс "стобаксовой купюры".
Такие люди тебе близки по этому критерию?

Funtik

Funtik пишет:
блин, а для меня критерий близости это желание человека брать в расчет и учитывать мои интересы, похоже.
Если для человека это не пустой звук, для меня это многое значит.
То есть когда мое "плохо" не безразлично человеку.
А вот понимание как-то вобще побоку. Во всяком случае это не критерий близости.

Причем это вполне зеркально как раз, если человек мне близок его интересы и его "плохо" также мне не безразличны.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Не беру я это в голову.

И, если честно, не понимаю, если человек решил что-то себе "зажать" - то это же он же и решил. То есть одна его "естественная реакция" решила "зажать" другую его же "естественную реакцию", что ли?

Ну допустим у него комплекс "стобаксовой купюры".
Такие люди тебе близки по этому критерию?

Если между желанием выполнять мои запросы и какими-то другими желаниями человек делает выбор в пользу первого, то от этого его выбор, на мой взгляд, не становится менее "естественным", он же все равно его.

Если же при этом его гложет какой-то внутренний конфликт, вполне возможно, что я захочу предложить ему помощь в интеграции двух этих субличностей, которые его так раздирают - это же близкий мне человек.

Funtik

А если после этой интеграции он перестанет выполнять твои запросы, перестанет быть близким да?

IvanesS

Funtik пишет:
А если после этой интеграции он перестанет выполнять твои запросы, перестанет быть близким да?

Ну, если он по результатам решит, что мои запросы его не устраивают - станет менее близким, да. Не вообще перестанет, конечно, это же только один из критериев.

С другой стороны, не вполне понятно, как получилось, что до интеграции он делал выбор в пользу одной из субличностей, а после их интеграции выбор оказался "противоположным". Но всяко бывает, да, как правило, это означает, что там не все так просто было, и были еще какие-то сопутствующие факторыю, вроде, например, "торгового договора" с моделью меня, который он ранее заключил в своей голове, забыв поставить об этом меня в известность или спросить моего мнения, ну, или еще что-нибудь.

Funtik

Ivanes$ пишет:
С другой стороны, не вполне понятно, как получилось, что до интеграции он делал выбор в пользу одной из субличностей, а после их интеграции выбор оказался "противоположным". Но всяко бывает, да, как правило, это означает, что там не все так просто было, и были еще какие-то сопутствующие факторыю, вроде, например, "торгового договора" с моделью меня, который он ранее заключил в своей голове, забыв поставить об этом меня в известность или спросить моего мнения, ну, или еще что-нибудь.

Это как раз по-моему более чем ожидаемо и должно по моему субъективному мнению происходить чуть ли не в ста случаях из ста. Ведь это выполнение чьих запросов, ни каких-то конкретных, а вот прям всех - оно не от хорошей жизни-то. А от каких-то комплексов типа всем нравится, от недооценки себя и собственных желаний, от страхов потери, из желания одобрения и прочей гадости в том же духе. Даже вот и не могу придумать какую-то позитивную причину для такого поведения. Если хорошо поработать с человеком вся этак гадость должна как раз уйти.
Разве что действительно так совпадут звезды, что выполнение твоих запросов во всех случаях будет нести человеку какой-то позитив прям позитив, да еще не противоречить ничему, но мне это представить слабо