Творчество и настроение

point

Ivanes$ пишет:
Да дело вообще довольно интересное. Еще когда в теме о критике Кинва написала что-то, вроде, мол: "Так ты жалуешься на других, а не на себя, поэтому, в чем твои проблемы - я понятия не имею."

Дело в том, что для меня это все одно и то же, называйте это "солипсизмом" или еще как, хотя оно, имхо, не особо корректно сюда.

Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

ну это можно понять, конечно, только по-моему не на логическом как раз уровне... только развеж от этого легче? человек выскажет свое мнение, другой отреагирует на него своими тараканами (кто-то примет на свой счет, кто-то отдалится подальше от буйного нытика, кто-то вступит в дискуссии со своим мнением и т.д.) а если сказать "мне плохо" /вот здесь/ то это дает больше шансов, что высказанное не отпугнет, не будет воспринято как агрессия или высокомерие или желание побиться в словесной баталии, а что это вызовет сочувствие и желание помочь

IvanesS

qingwa пишет:
ну вот. значит с детства тебе внушали, что быт -- это мерзкий и утомительный тяжелый удел. хотя вообще-то это бывает довольно весело, на самом деле )) но ты видимо научился получать удовольствие только от того, что мама с бабушкой не успели тебе отравить, потому что они от этого были далеки

Возможно так, как вариант, да. У меня нет мнения, раз уж мы находимся в приличном обществе.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи или сопереживания. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

на умственном мы конечно согласны, но ты на умственном уровне ведь тоже согласен, что каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))
если ты что-то кому-то говоришь в расчете на то, что это услышат, поймут и как-то отреагируют, то это твоя задача -- сформулировать свое высказывание таким образом, чтобы максимально повысить шансы на то, что его услышат и поймут. не стоит требовать от людей, чтобы они постоянно держали включенной программу-переводчик с твоего языка на их собственный. если, конечно, ты заинтересован в общении с ними.

IvanesS

qingwa пишет:
на умственном мы конечно согласны, но ты на умственном уровне ведь тоже согласен, что каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))
если ты что-то кому-то говоришь в расчете на то, что это услышат, поймут и как-то отреагируют, то это твоя задача -- сформулировать свое высказывание таким образом, чтобы максимально повысить шансы на то, что его услышат и поймут. не стоит требовать от людей, чтобы они постоянно держали включенной программу-переводчик с твоего языка на их собственный. если, конечно, ты заинтересован в общении с ними.

Ну, я тут говорил больше не о себе и этой конкретной ситуации, а о восприятии этой области в целом. Так вот, честно говоря, с первым абзацем я и согласен, и не согласен. Потому, что, да, часто бывает, что такое своейственно, но вообще это лишь вопрос привычки - как воспринимать и реагировать, на мой взгляд. Очень простенькой такой, вроде как сменить сорт чая.

И еще - в этом высказывании заложено внутреннее противоречие, по-моему: "каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))" Ибо если б ему было на другого положить, он бы как раз не стал в первую очередь искатьв его словах оценку себя, да и вообще, воспринимать как-то более значимо, чем просто жалобу другого на свои трудности. Во всяком случае, так на это тоже вполне можно взглянуть.

point

Ivanes$ пишет:
И еще - в этом высказывании заложено внутреннее противоречие, по-моему: "каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))" Ибо если б ему было на другого положить, он бы как раз не стал в первую очередь искатьв его словах оценку себя, да и вообще, воспринимать как-то более значимо, чем просто жалобу другого на свои трудности. Во всяком случае, так на это тоже вполне можно взглянуть.

ну ему может быть на автора высказывания и положить, а вот на его мнение о себе - нет
так чаще всего и бывает - где-то в жж я читала, что если вырядиться как клоун, то вряд ли кто-то будет тебя за это ненавидеть и бить. люди скорее просто вздохнут с облегчением, обрадовавшись, что хоть они-то не выглядят как этот лох

point

сумбурно написала, наверное... но то есть, люди во всем склонны искать оценку себя, вот. и в окружающих видеть изначально только то, что их самих касается...

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну, я тут говорил больше не о себе и этой конкретной ситуации, а о восприятии этой области в целом. Так вот, честно говоря, с первым абзацем я и согласен, и не согласен. Потому, что, да, часто бывает, что такое своейственно, но вообще это лишь вопрос привычки - как воспринимать и реагировать, на мой взгляд. Очень простенькой такой, вроде как сменить сорт чая.

а мне всегда кажется, что изменить образ действий куда проще, чем восприятие. поэтому если есть два человека, примерно одинаково заинтересованные в коммуникации, но один из них постоянно делает что-то, что раздражает или огорчает или обижает другого, то логичнее сначала первому попробовать это не делать, а не требовать от второго, чтобы он начал все по-другому воспринимать. ну проще же: рраз и не делаешь. а менять свои реакции в корне -- это глубокая работа над своей психикой.

И еще - в этом высказывании заложено внутреннее противоречие, по-моему: "каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))" Ибо если б ему было на другого положить, он бы как раз не стал в первую очередь искатьв его словах оценку себя, да и вообще, воспринимать как-то более значимо, чем просто жалобу другого на свои трудности. Во всяком случае, так на это тоже вполне можно взглянуть.

по-моему, нет противоречия. каждого человека волнует только то, что связано с ним. и он везде это ищет, в том числе в других людях. а все то в других людях, что никоим образом с ним не связано, обычно его не интересует.

IvanesS

point пишет:
ну ему может быть на автора высказывания и положить, а вот на его мнение о себе - нет

Ты имеешь в виду - положить на переживания человека, но не положить на его мнение?
Что ж, теперь тогда понятны косновы той идеологии, чтоб отменить мнения, оставив лишь переживания, и ни в коем случае не спутать одно с другим.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:
ну ему может быть на автора высказывания и положить, а вот на его мнение о себе - нет

Ты имеешь в виду - положить на переживания человека, но не положить на его мнение?
Что ж, теперь тогда понятны косновы той идеологии, чтоб отменить мнения, оставив лишь переживания, и ни в коем случае не спутать одно с другим.

еще раз - на его мнения _о себе_ (да пусть даже переживания _о себе_ ) не положить

если переживания выражены как-то криво/невнятно/противоположно содержанию/если оно не выглядит как переживание, то кто виноват, что этого переживающего не поймут?

IvanesS

point пишет:
сумбурно написала, наверное... но то есть, люди во всем склонны искать оценку себя, вот. и в окружающих видеть изначально только то, что их самих касается...

qingwa пишет:
по-моему, нет противоречия. каждого человека волнует только то, что связано с ним. и он везде это ищет, в том числе в других людях. а все то в других людях, что никоим образом с ним не связано, обычно его не интересует.

Я даже не знаю, что меня больше удивляет - то, что я сейчас с такой "очевидностью" не согласен, или что я точно знаю, что совсем небольшое время назад я бы с этим совершенно однозначно согласился, и не понимаю, что же именно изменилось.

В моем восприятии абсолютно ВСЁ в других людях и явлениях, что лично мы способны и можем воспринимать, связано с нами и нас касается. Уже хотя бы потому, что наше с кем бы то ни было взаимодействие - это функция нас, а вне этого взаимодействия мы что или кого бы то ни было воспринимать не можем. Мир дает нам то и только то, какой резонанас мы в нем создаем. Можно сказать и наоборот, будет все равно верно. В любом случае, поэтому все, что мы видим, слышим, ощущаем или еще как-то воспринимаем, говорит о нас, безо всякого различия. Мы не воспринимаем ничего такого, где нас бы ни было. Единственный, кто всегда "на месте преступления" - ты сам. Поэтому и не могу провести границу, да и не вполне понимаю - где, ибо она совершенно условна.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Развеш "Мир словно бы пытается втянуть нас...." и иже с ним - это рационализация, а не жалоба в чистом виде? Мда, в таком случае, я знал, конечно, что я интеллектуально задрочен, но не предполагал, что до такой степени. Если в этом видна не жалоба, а мнение, то жалобы я, видимо, формулировать в чистом виде вообще не умею уже.

Это "Мир словно бы пытается втянуть меня" жалоба. А "втянуть нас" - это даже не рационализация, а чуть ли ни концепция мироустройства.
Меня вот мир не пытается никуда втянуть. Да и вообще, упомянутая тобой несообразность, это похоже очень индивидуальная у тебя проблематика, мало кому свойственная.
Или ты употребляешь здесь слово "нас" всмысле "НАС"?

point

Ivanes$ пишет:
Я даже не знаю, что меня больше удивляет - то, что я сейчас с такой "очевидностью" не согласен, или что я точно знаю, что совсем небольшое время назад я бы с этим совершенно однозначно согласился, и не понимаю, что же именно изменилось.

В моем восприятии абсолютно ВСЁ в других людях и явлениях, что лично мы способны и можем воспринимать, связано с нами и нас касается. Уже хотя бы потому, что наше с кем бы то ни было взаимодействие - это функция нас, а вне этого взаимодействия мы что или кого бы то ни было воспринимать не можем. Мир дает нам то и только то, какой резонанас мы в нем создаем. Можно сказать и наоборот, будет все равно верно. В любом случае, поэтому все, что мы видим, слышим, ощущаем или еще как-то воспринимаем, говорит о нас, безо всякого различия. Мы не воспринимаем ничего такого, где нас бы ни было. Единственный, кто всегда "на месте преступления" - ты сам. Поэтому и не могу провести границу, да и не вполне понимаю - где, ибо она совершенно условна.

насколько я понимаю, именно с этим никто и не спорил. речь же была о выражении своего состояния (нытья, то есть)
когда помощь действительно необходима, то проблема понятности дает о себе знать именно жалующемуся

Funtik

Ivanes$ пишет:
Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи или сопереживания. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

То есть если ты кому-то горишь "да ты вобще хрен с колокольни", ты при этом ждешь от этого человека помощи и сопереживания?
И если этот человек вместо сопереживания даст фглас, ты будешь искренне разочарован?

Funtik

Ivanes$ пишет:
Ну, я тут говорил больше не о себе и этой конкретной ситуации, а о восприятии этой области в целом. Так вот, честно говоря, с первым абзацем я и согласен, и не согласен. Потому, что, да, часто бывает, что такое своейственно, но вообще это лишь вопрос привычки - как воспринимать и реагировать, на мой взгляд. Очень простенькой такой, вроде как сменить сорт чая.

Паш, а тебе прям нужно что бы тебя понимали, не смотря не форму выражения? Прям вот есть такая потребность?

Тут я очень согласна с q - понять почти всегда гораздо затратней чем донести.

Funtik

Я вот че-то не задумывалось, а ведь это было у меня раньше, очень недавно даже, вот это умение (способность, желание, необходимость, свойство) очень чутко понимать запросы людей как бы странно они это не выражали. Сейчас от этого похоже ничего не осталось, и к лучшему. Это не только как оказалось было энергозатратно, а и вообще было чуть ли не изменой себе, во всяком случае концентрацией на потребностях чужих людей, в ущерб пониманию собственных. Вот ведь.

qingwa

Funtik пишет:
То есть если ты кому-то горишь "да ты вобще хрен с колокольни", ты при этом ждешь от этого человека помощи и сопереживания?
И если этот человек вместо сопереживания даст фглас, ты будешь искренне разочарован?

у меня иногда именно так и бывает. но меня немного оправдывает то, что я сама над этим громче всех ржу

qingwa

мне кажецо, что я запросы людей довольно часто понимаю, но если они их выражают через жопу (и при этом не относятся к числу моих самых-самых любимых людей) -- то не пошли бы они в эту самую жопу, собственно.

Funtik

qingwa пишет:

Funtik пишет:
То есть если ты кому-то горишь "да ты вобще хрен с колокольни", ты при этом ждешь от этого человека помощи и сопереживания?
И если этот человек вместо сопереживания даст фглас, ты будешь искренне разочарован?

у меня иногда именно так и бывает. но меня немного оправдывает то, что я сама над этим громче всех ржу

Да я, если задуматься, тоже в некоторые моменты. Именно как-то рефлекторно, но я далека все же от того что бы всерьёз требовать это от мира.

Funtik

qingwa пишет:
мне кажецо, что я запросы людей довольно часто понимаю, но если они их выражают через жопу (и при этом не относятся к числу моих самых-самых любимых людей) -- то не пошли бы они в эту самую жопу, собственно.

А я вот именно что перестала воспрнимать похоже. Удобно надо сказать.
В конце концов если человек что-то хочет от меня получить это его задача донести до меня что он собственно хочет. Что я ему мамочка, что бы без слов понимать.

point

Funtik пишет:

qingwa пишет:
мне кажецо, что я запросы людей довольно часто понимаю, но если они их выражают через жопу (и при этом не относятся к числу моих самых-самых любимых людей) -- то не пошли бы они в эту самую жопу, собственно.

А я вот именно что перестала воспрнимать похоже. Удобно надо сказать.
В конце концов если человек что-то хочет от меня получить это его задача донести до меня что он собственно хочет. Что я ему мамочка, что бы без слов понимать.

да, именно. так же и по отношению к себе. кому надо, тот и старается

point

qingwa пишет:
мне кажецо, что я запросы людей довольно часто понимаю, но если они их выражают через жопу (и при этом не относятся к числу моих самых-самых любимых людей) -- то не пошли бы они в эту самую жопу, собственно.

а если относятся к числу самых-самых любимых людей?

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи или сопереживания. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

То есть если ты кому-то горишь "да ты вобще хрен с колокольни", ты при этом ждешь от этого человека помощи и сопереживания?
И если этот человек вместо сопереживания даст фглас, ты будешь искренне разочарован?

1. Заявляю о своей проблеме, а не именно непременно жду чего-то.
2. Нет.
Ну не передергивай, ты же понимаешь, о чем я.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Развеш "Мир словно бы пытается втянуть нас...." и иже с ним - это рационализация, а не жалоба в чистом виде? Мда, в таком случае, я знал, конечно, что я интеллектуально задрочен, но не предполагал, что до такой степени. Если в этом видна не жалоба, а мнение, то жалобы я, видимо, формулировать в чистом виде вообще не умею уже.

Это "Мир словно бы пытается втянуть меня" жалоба. А "втянуть нас" - это даже не рационализация, а чуть ли ни концепция мироустройства.
Меня вот мир не пытается никуда втянуть. Да и вообще, упомянутая тобой несообразность, это похоже очень индивидуальная у тебя проблематика, мало кому свойственная.
Или ты употребляешь здесь слово "нас" всмысле "НАС"?

Нас я употребляю для того, чтоб люди не чувствовали, будто я от них как-то обосабливаюсь. Если ты посмотришь любые ранние мои посты, ты очень много встретишь везде этого "нас". Причем я говорю его и года имею в виду, прежде всего, себя, и когда имею в виду, прежде всего, других. Манера речи просто такая.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, я тут говорил больше не о себе и этой конкретной ситуации, а о восприятии этой области в целом. Так вот, честно говоря, с первым абзацем я и согласен, и не согласен. Потому, что, да, часто бывает, что такое своейственно, но вообще это лишь вопрос привычки - как воспринимать и реагировать, на мой взгляд. Очень простенькой такой, вроде как сменить сорт чая.

Паш, а тебе прям нужно что бы тебя понимали, не смотря не форму выражения? Прям вот есть такая потребность?

А я разве где-то о себе писал, что вот у меня есть такая потребность?

Если мне надо что-то конкретное донести - будь уверена, я это донесу.
А ежели я просто хочу выразить что-то в пространство, в той форме, в которой мне хочется - так мне неважно совершенно, по большому-то счету. Если при этом кто-то отреагирует странно, поймет неправильно или начнет навешивать личные коннотации, я, если человек мне совсем безразличен, просто заклеймлю его идиотом и, возможно, как-то обложу при этом на вербальном уровне, а если не безразличен, вот как в случае с Квой - то попытаюсь выяснить, в чем дело, и, по возможности, разъяснить сказанное.
Чувства какой-то неудовлетворенной потребности у меня в любом из перечисленных случаев не возникнет.

IvanesS

Другой вопрос, что уровнем взаимопонимания для меня напрямую определяется степень близости и доверия, та психологическая дистанция, на которую я ставлю человека, если ты об этом спрашиваешь. В этом смысле - да, это один из основных критериев. Но это отнюдь не потребность, а именно критерий. Слыхала пафосное понятие "родство душ"? Не сходство, а именно "родство", при чем оно может не только быть изначально, но и возникать. Вот это оно.

qingwa

point пишет:
а если относятся к числу самых-самых любимых людей?

тогда по ситуации. бывает, что хочется человека поддержать даже несмотря на то, что он ведет себя как говно. бывает, что очень важно его правильно понять даже несмотря на то, что он выражает свои эмоции как попало. бывает, конечно, что и самые-самые любимые идут в жопу.

Ivanes$ пишет:
А ежели я просто хочу выразить что-то в пространство, в той форме, в которой мне хочется

можешь считать, что я проецирую и навязываю свое мнение, но у меня есть гипотеза, что "потребность выразить что-то в пространство" в отрыве от "потребности в реакции окружающих" -- это самообман.

Funtik

Ivanes$ пишет:
1. Заявляю о своей проблеме, а не именно непременно жду чего-то.
2. Нет.
Ну не передергивай, ты же понимаешь, о чем я.

Ни ф коем случае не передергиваю, а вполне серьзно.
У людей к которым ты обращаешься есть свои эмоции, и если ты выражаешь им свою жалобу на жизнь в форме претензии или нелестного мнения о них или еще чего-то вроде, они даже если поймут что ты хочешь именно поддержки и сопереживания, вряд ли захотят тебе ее оказать.
Или я все же неправильно тебя поняла?

IvanesS

qingwa пишет:
можешь считать, что я проецирую и навязываю свое мнение, но у меня есть гипотеза, что "потребность выразить что-то в пространство" в отрыве от "потребности в реакции окружающих" -- это самообман.

Нет, почему, я с тобой согласен.
Только ожидаемая реакция и ее субъекты в случае того, что я назвал "в пространство" не конкретизируются. Нет ожидания конкретной реакции от кого-то конкретно взятого.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
1. Заявляю о своей проблеме, а не именно непременно жду чего-то.
2. Нет.
Ну не передергивай, ты же понимаешь, о чем я.

Ни ф коем случае не передергиваю, а вполне серьзно.
У людей к которым ты обращаешься есть свои эмоции, и если ты выражаешь им свою жалобу на жизнь в форме претензии или нелестного мнения о них или еще чего-то вроде, они даже если поймут что ты хочешь именно поддержки и сопереживания, вряд ли захотят тебе ее оказать.
Или я все же неправильно тебя поняла?

Мы говорим непосредственно о способах получения поддержки и сопереживания? Ну, в этом смысле все люди разные, вообще говоря.
Но я вел вообще-то речь не о методах манипуляций с целью непременно что-то получить, а просто о том, какие проявления что означают и что под собой несут.

Понятно, что если тебе хочется конфету - в некоторых случаях проще и эффективнее заплатить за нее денег, чем у кого-нибудь отнять.
Но в обоих случаях это будет означать твое желание сьесть конфету, а не что либо еще.
И второй случай не будет значить, что ты пытаешься непременно кому-то сделать гадость или занимаешься строительством коммунизма, а тоже будет означать лишь желание конфеты. Я об этом.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Другой вопрос, что уровнем взаимопонимания для меня напрямую определяется степень близости и доверия, та психологическая дистанция, на которую я ставлю человека, если ты об этом спрашиваешь. В этом смысле - да, это один из основных критериев. Но это отнюдь не потребность, а именно критерий. Слыхала пафосное понятие "родство душ"? Не сходство, а именно "родство", при чем оно может не только быть изначально, но и возникать. Вот это оно.

Вот это инетересно. Можно поспрашиваю?
Для тебя критерий близости, это насколько человек понимает без слов твои запросы и стремится их выполнять?
(В данном случае запрос на поддержку и понимание.)