Что означает ответственность?

Valchonok

Уважаемые господа, я с 19 лет живу одна и сама за себя отвечаю.

Аналогично все описанное, кроме гор, но с 17 лет, только имхо - это все про независимость и самостоятельность, а не про ответственность.

art

у меня тоже не горы, но у меня был весь Крым своим ходом втайне от родителей. они думали, я у бабушки подруги отдыхаю в Майкопе %) и это, да, вряд ли про ответственность

alira_e_cairan

По мне - так это всё одно и тоже. Ты самостоятельно решаешь, а значит, сам несёшь ответственность.

Solveig

По мне - так это всё одно и тоже. Ты самостоятельно решаешь, а значит, сам несёшь ответственность.

Созрел у меня развернутый ответ по этому поводу, но сейчас не успею ни сформулировать, ни написать. Постараюсь вечером, если меня дорогие близкие чем-нибудь не озадачат.

alira_e_cairan

@Art, @Valchonok.
Я правильно понимаю, что вы полностью разделяете взгляды Иванесса насчёт ответственности? Что она за все, что происходит в нашей жизни? Включая погоду, обстоятельства и волю других людей, на которые мы не можем повлиять? Или нет? "Часовню тоже я развалил?"

Ещё такой нюанс: в каждый конкретный момент времени у нас нет всей полноты информации. Получается, что ответственность за принимаемые человеком решения дополнительно ограничена его актуальной информационной базой.

Как это сочетается с глобальной ответственностью за всё и вся встреченное на пути от колыбели к могиле?

Арт, а тебе дополнительно тот же вопрос, что и Иванессу - как исключительная роль отвественности сочетается с тем, что это вообще-то лишь один полюс ложного противопоставления, и на самом деле никакой ни ответственности, ни безответственности нет, всё едино?

alira_e_cairan

И почему независимость и самостоятельность - это не ответственность?

Valchonok

ТАК КАКОГО ХЕРА, СПРАШИВАЮ Я? В чем моя безответственность? Такая уж прям особая и выдающаяся?

Так вот в этом и есть:

Например, та же история с комнатой - изначально денег мне хватало на квартиру, но мама и бабушка РЕШИЛИ повременить с покупкой жилья до прихода отца с рейса - уже продав бабушкину квартиру - и соответственно не отдавать мне мою долю. И сидели они на наличке с ноября по март - аккурат в том сезоне, когда цены на недвижку втрое выросли.

Они может там чего-то и решили, но дальше Вы выбрали смириться с их решением и ничего не делать, или делать, но это не помогло, или..., или..., или. Не важно, что именно. Но Ваша реакция и действия в ответ на это решение и есть Ваша зона ответственности.
Я не в коей мере не обвиняю Вас, просто пытаюсь донести мое понимание темы.
У меня были ситуации, когда я что-то отстаивала, были, когда что-то проваливала и не справлялась, но во всех случаях причина во мне, а не в том, что кто-то что-то где-то решил.

Valchonok

@Art, @Valchonok.
Я правильно понимаю, что вы полностью разделяете взгляды Иванесса насчёт ответственности? Что она за все, что происходит в нашей жизни? Включая погоду, обстоятельства и волю других людей, на которые мы не можем повлиять? Или нет? "Часовню тоже я развалил?"

Да, очевидно разделяю. Но это все не про погоду же. Там же все в статье есть.

art

я ничьи взгляды полностью не разделяю никогда, это невозможная опция. попозже отвечу, у меня карниз поехал

alira_e_cairan

ни может там чего-то и решили, но дальше Вы выбрали смириться с их решением и ничего не делать, или делать, но это не помогло, или..., или..., или. Не важно, что именно. Но Ваша реакция и действия в ответ на это решение и есть Ваша зона ответственности.

Я тоже не обвиняю , но, имхо, верить, что мы можем изменить решение другого человека - иллюзия.

Про своих я точно знаю - что бы я ни делала, они бы поступили так как поступили.
Черт, да они даже собственные потери в деньгах проигнорировали, потому что решили "ждать папу" и "купить домик". Не то что мои пожелания)))

Поэтому моя реакция особо не важна - она ничего не меняет в плане действий.

Ну, разве что можно ради пущего душевного комфорта их убить поржать над этим всем как временным и преходящим.

Утешая себя тем, что вследствие происшедшего открылись другие варианты развития событий - которых бы иначе не было.

alira_e_cairan

Хотя, конечно, сложно не обижаться, когда человек вроде бы близкий, а твои интересы нарушает. И даже не понимает в чём. Ну так это всем сложно, я думаю.

alira_e_cairan

У меня были ситуации, когда я что-то отстаивала, были, когда что-то проваливала и не справлялась, но во всех случаях причина во мне, а не в том, что кто-то что-то где-то решил.

Допустим, завтра Путин закроет границы, и Вы не сможете поехать в Италию. Причина будет в Вас?

alira_e_cairan

Да, можно сказать - "сам виноват, что вовремя не эмигрировал".

Но это уже к вопросу полноты доступной информации, на базе которой принимается решение

alira_e_cairan

Там же всё в статье есть

По умолчанию - для тех, кто разделяет

А так-то нет, конечно. Про:
- связь с полярностью по турбосуслику
- полноту информации, возможность предвидеть последствия
- неподконтрольные обстоятельства и волю третьих лиц.

Я СОГЛАСНА, что мы отвечаем за собственные действия и эмоциональные реакции - но, по сути, это единственное, за что мы реально можем отвечать на 100%.

И ещё на какую-то долю - за зависящих от нас живых существ. Детей, животных.

alira_e_cairan

Но, конечно, на вопросы, не освещённые в статье, только Иванесс и может ответить. Ну, или новую статью написать

alira_e_cairan

А по реакции - чувство беспомощности и обиды - мой косяк -,победю- продолжу докапываться.

Но несмотря на это - интересен веер мнений и реакций - не утешение, есличо - просто информация по теме.

Valchonok

Допустим, завтра Путин закроет границы, и Вы не сможете поехать в Италию. Причина будет в Вас?

При чем тут причины. Я не буду искать виноватых.
1) Если я собираюсь ехать, то в свете текущей ситуации понимаю, что в любой момент это может произойти. И если куплю билеты, но не успею, то да, не достаточно оперативно все сделала.
2) Если я не собираюсь ехать, то для меня это не актуально. Когда соберусь, тогда и буду решать проблему, искать выход.

Т.е. это просто внешнее обстоятельство влияющее на мои действия и решения, но не причина моих бедствий и страданий. Понимаете?
Так же как внезапный дождь - это просто фактор текущей ситуации. Могу пойти на улицу с зонтом, могу с капюшоном, могу не пойти.
Или сломанная машина: могу договориться и перенести встречу, могу поехать на такси, могу на метро и т.д.

Valchonok

Я тоже не обвиняю , но, имхо, верить, что мы можем изменить решение другого человека - иллюзия.

Я в детстве панически боялась папу. Слова поперек никогда не говорила. Он жутко орал, чуть что не так. И вот, они с бабушкой РЕШИЛИ, что поступать я буду в Пскове, ибо там есть где жить, у бабушки с дедушкой под боком, в общем, всем было бы спокойно и радостно. (Мы жили в Североморске в это время). Только вот моим амбициям это совершенно не соответствовало, очень хотела вернуться в Питер, где родилась, и поступать там. Пошла на дрожащих ножках на семейный совет и заявила, что они этим ничего не добьются могут даже заставить меня пойти на экзамены в неугодный мне ВУЗ, но я их просто намеренно завалю, так как это вопрос всей моей дальнейшей жизни. И я хочу провести ее в Питере. В итоге все получилось по-моему. А казалось совершенно нереальным.
Это вот из личного. Очень мне прибавило веры в собственные силы и способность двигать горы.

alira_e_cairan

Т.е. это просто внешнее обстоятельство влияющее на мои действия и решения, но не причина моих бедствий и страданий.

Да, так я о том же и пишу - есть внешние обстоятельства. То, что мы можем регулировать - это наша на них реакция, эмоции и действия - и иногда (но не всегда) сами обстоятельства.

А Паша-то по другому пишет. У него прям всё-всё - сфера личной ответственности. Перекос в другую сторону имхо.

Про папу круто, задним числом поздравляю!

Я тоже поступала на свой филфак вопреки воле родственников. Хотя я их и не боялась - было обидно , как обычно, что считают дурой неспособной и вместо поддержки насмехаются.

Опять-таки - есть разница - своё решение отстоять или другого сподвигнуть что-то сделать.

Заставить моих родственников отдать мне мои деньги - это примерно как если бы Ваш папа сам решил куда-то поступать , и Вы бы пытались его отговорить

А так, в том, что касается меня, я всегда сама решала , что мне делать - но, правда, я своих не боялась, они меня скорее раздражали своей тупостью и обижали невниманием. Так что в полной мере могу оценить Ваш поступок скорее умом.

alira_e_cairan

У меня просто долгое время был крен в другую сторону - "если очень захотеть - можно в космос полететь". Ну а если что-то оказывается недостижимым, значит - не очень-то и хотелось.

Так самооценку повышаешь, но игнорируешь множество собственных чувств, меняешь их. Хотя.. )

alira_e_cairan

Вот и получается, что нет никакой такой атветственности прям глобальной - ты просто делаешь, как левая нога захочет- по сумме результирующих векторов - а потом пожинаешь последствия того, что не учёл при этом (или, наоборот- удачно угадал ))

alira_e_cairan

Но на мысли навело

IvanesS

Алира, можешь ответить на следующие вопросы:

1) Для чего служит сливание полярностей?

2) Понимаешь ли ты, что слив полярностей "небо-земля", "сухое-мокрое", "черное-белое" не делает сливаемые понятия одним и тем же по смысловой нагрузке? Что от слива небо остается небом, а земля - землей? Сухое не становится мокрым, а мокрое не становится сухим? Черное не оказывается белым? Что смысловое наполнение этих понятий остается различным, вне зависимости от того, есть между ними эмоциональный заряд в конкретно взятой голове (того, кто прорабатывает), или нет? Понятно ли тебе это?

3) Как ты поняла из моей статьи: для чего служит взятие на себя ответственности?

Solveig

Таки замкнула друг на друга всех дорогих близких, включая собаку, а сама в библиотеку, учиться, учиться и учиться.

Так вот, как этот вопрос вижу я. Есть два явления, которые по неизвестной мне причине называют ответственностью, хотя они очень мало друг с другом пересекаются. Поэтому первый вид я буду звать собственно ответственностью, а второй вид - ну, скажем, Хреновиной (на место Хреновины можно подставить любое другое слово).

Так вот, собственно ответственность возникает, когда есть как минимум два участника ситуации, и между ними есть какая-то конвенция. Причем в качестве участника ситуации может выступать не просто конкретная персона, но и общество в целом (это очень красиво видно на американской правовой традиции - "народ против Васи Пупкина", ни больше, ни меньше), а конвенция может быть как гласной, так и негласной (нормы этикета, мораль, общественный договор, индивидуальные представления об отношениях - несть им числа).

Исходя из этого понятия ответственности может, например, происходить ситуация, когда ты нарушил должностную инструкцию, а начальство объявило тебе выговор с занесением в грудную клетку - то есть, применило меру ответственности. Может произойти ситуация, когда ты оцарапал чужую машину на парковке и бессовестно свалил - в этом случае ты, действительно, оказался безответственным. Может произойти ситуация, когда ты не работаешь, а общественное понимание ситуации требует, чтобы ты вкладывал куда-то свои трудовые усилия - и общественность вынесет соответствующий вердикт.

К ответственности (но никак не к хреновине) применимы и стыд, и чувство вины. Собственно, оные явления есть мера ответственности за нарушение моральных норм и внутренних нравственных принципов. Здесь же можно говорить о форс-мажоре - ситуации, которую никто не прогнозировал и которая вынудила нарушить договоренности.

Из этой позиции, если мы слышим в свой адрес чьи-то обвинения в безответственности, а сами ни ухом, ни рылом, где мы накосячили, можно смело просить показать соответствующее место в УК, НК и КоАП, либо заняться уточнением содержания конвенций, которыми руководствуется вторая сторона, и сделать соответствующие оргвыводы.

А вот Хреновина - это исключительно внутренняя штука. Это такое видение ситуации, при котором все явления окружающей действительности рассматриваются не как живо взаимодействующие с тобой (и даже злонамеренные) объекты, а как фишечки, которые нужно объехать по пути к желаемой цели. И то, насколько виртуозно умеешь ездить и насколько хорошо распознаешь конфигурацию встреченных фишечек, определяет, насколько ты быстро и успешно едешь к цели.

К понятию Хреновины неприменимо чувство вины - действительно, ты не виноват в том что идет дождь или в том, что тебя ограбили. Это значит, фишечку не удалось объехать - вот и все. Ну или, как вариант, для тебя это была не фишечка, или ты не планировал ее объезжать вообще - вариантов множество. Никого, кроме тебя любимого, по идее, вопрос обращения с фишечками в твоей голове волновать не должен. Поэтому любого, кто говорит об отсутствии у тебя Хреновины, можно либо отправлять в пешую эротическую прогулку, либо, при наличии дружеских отношений, можно объяснить твои цели и специфику взаимодействия с фишечками - и, как вариант, научиться более эффективно фишечки объезжать.

Наличие Хреновины позволяет с возрастом научиться эффективно объезжать фишечки, что не исключает использования термина "ответственность" в коммуникациях с другими людьми для совершенно разных целей.

Ни в коей мере нельзя подменять ответственность Хреновиной и наоборот. Скажем, нет никакой ответственности женщины за то, что в местности ее проживания водятся мудаки, которые могут ее облить краской за недостаточную закутанность в хиджаб. Но Хреновина может подсказать женщине наиболее безопасный способ попадания из точки А в точку Б, а также заставить подумать об эмиграции. Опять же, Хреновина не мешает протестовать против мудаков, но с открытыми глазами и принятием всех возможных рисков.

Однако если кто-то подменит Хреновину ответственностью и скажет, что женщина сама виновата, что одна, без хиджаба... ну, в общем, мы сможем сделать вывод о том, каких конвенций придерживается товарищ и стоит ли с ним дальше продолжать конструктивную беседу .

alira_e_cairan

Сольвейг, ты умница.
Вот что меня смущает в этом всём базаре. Помимо личных тараканов.

Вообще смущают "общие" слова. За ними столько разного припрятано у всех

Valchonok

Есть два явления, которые по неизвестной мне причине называют ответственностью, хотя они очень мало друг с другом пересекаются. Поэтому первый вид я буду звать собственно ответственностью, а второй вид - ну, скажем, Хреновиной

Я бы назвала их: формальной ответственностью и личной (перед собой, так сказать).

Valchonok

Про папу круто, задним числом поздравляю!

Спасибо, сейчас ситуация сильно изменилась в сторону равенства и братства.

alira_e_cairan

1) Для чего служит сливание полярностей?

2) Понимаешь ли ты, что слив полярностей "небо-земля", "сухое-мокрое", "черное-белое" не делает сливаемые понятия одним и тем же по смысловой нагрузке? Что от слива небо остается небом, а земля - землей? Сухое не становится мокрым, а мокрое не становится сухим? Черное не оказывается белым? Что смысловое наполнение этих понятий остается различным, вне зависимости от того, есть между ними эмоциональный заряд в конкретно взятой голове (того, кто прорабатывает), или нет? Понятно ли тебе это?

3) Как ты поняла из моей статьи: для чего служит взятие на себя ответственности?

1. Для снятия эмоционального заряда
2. Не факт, что смысловое наполненье не меняется. Меняется в итоге. Не для конкретных понятий (твои примеры), а для общих. Ну то есть не обязательно меняется, но может измениться.
3. Согласно статье - дает возможность управлять миром не привлекая внимания санитаров.
Речь о "Хреновине", как пишет Сольвейг, об умении проходить квесты - не о соблюдении гласных и негласных конвенций.

Я вот этого не понимаю:
"Всё, что происходит - делаешь ты сам" (цитата из статьи). Дык дождь идет....?

IvanesS

Ну, собственно, объяснению того же, что говорит @Solveig, специально и посвящена вся первая глава статьи. То, что она называет "ответственность" - там названо "формальной, официальной ответственностью". То, что она называет "Хреновиной" - там названо "личной ответственностью" - и, собственно, именно о ней и идет речь и во всей этой статье, и у всех комментирующих, которые пытались что-то про нее объяснить Алире. Вопрос чисто терминологический, но в психологии и работе с подсознанием "ответственностью" называют именно это. Личную ответственность. Именно про нее всю дорогу идет речь, а не про ответственность перед кем-либо за что-либо.

Valchonok

У меня просто долгое время был крен в другую сторону - "если очень захотеть - можно в космос полететь".

У меня он до сих пор.