Что означает ответственность?

Valchonok

ну а Сольвейг зато - вон умница, красавица, семейный человек и бизнес-вумен, не подкопаешься.

Я сие не опровергаю, если что, но откуда Вы это знаете, кроме как с ее слов. Это же может быть просто созданный образ.

Valchonok

Гарантировать - нет, но осознанно стремиться к этому - вполне возможно, на мой взгляд. Если это человеку зачем-то нужно, конечно.

С такой формулировкой согласна.

IvanesS

Любовь, как и доверие - это все-таки не то, что с нами происходит, а то, что мы делаем своими руками.

Почему-то встал перед глазами фильм, на который Арт отзыв писал.

А если серьёзно - речь ведь о случае, когда формальная внешняя оценка отношений как "успешных" стоит в более важном приоритете над внутренней близостью, комфортом и взаимопониманием (которые ещё поди вообще - видел ли кто, или может только выдумывают?..), так ведь?..

Valchonok

Не меняются они в зависимости от обстоятельств, если уж я решила, что мне с человеком по пути.

В таком случае, получается, что для Вас само выполнение обязательств приоритетнее, чем реагирование на реальную, изменчивую картину мира.

к мужу, с которым мы наше навсегда очень подробно обсудили лет пять назад

Обсудили, что будете чувствовать друг к другу через 10 лет?

С подругой все понятно, старые друзья привычны, предсказуемы во всех ситуациях, и нас уже приняли, как есть. Такие союзы редко кто разрушает, даже если они уже исчерпали себя.
Так что, это, может быть, и "навсегда".

helyzete

Но партнерство - будь то хоть брак, хоть общее дело, хоть дружба - это несколько другое, это то, что по дефолту предполагается "навсегда", и это невозможно поправить, предупредив, или там вырастив кого-то на смену. Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время. Ну и ты встречным образом принимаешь все риски. То есть ответственность уже делится на двоих, и за себя, и за другого.

Навсегда - такое большое слово

Я-то начала с того, что идея "никто никому ничего не должен" априори предполагает одиночество.

А ты можешь развернуть логическую цепочку?
Потому что я никак не вижу, каким образом ты приходишь к такому устрашающему выводу.

А учить меня жизни отныне допускается лишь тем, кто предварительно погладил, налил, насыпал, поцеловал, принес с собой, искренне от души похвалил, восхитился моими редкими душевными качествами или иным образом доступным мне образом выразил свою благорасположенность и приязнь

Хвалю от души - ты очень умная и обаятельная, меня восхищает, сколько крутых языков ты знаешь и то, что ты путешествуешь одна и вообще устраиваешь себе активную жизнь в смысле концертов, поездок и посиделок.

Я хочу, чтобы меня любимые - любили, а с друзьями мы взаимно весело проводили время, вот и всё.

Дык ты опять смещаешь локус, ну Опять "они", опять за рыбу деньги

Нужно просто верить в то, что это так. Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

То есть строить отношения на призрачном фундаменте веры?
Не на живом и ярком ощущении, что тебе в них хорошо здесь и сейчас, что ты рада в них находиться и тебе рады в ответ - а на умственной иллюзии, что должно быть "навсегда"?...

helyzete

Valchonok

То есть строить отношения на призрачном фундаменте веры?
Не на живом и ярком ощущении, что тебе в них хорошо здесь и сейчас, что ты рада в них находиться и тебе рады в ответ - а на умственной иллюзии, что должно быть "навсегда"?...

О, да!
Спасибо!

Mona

"Навсегда" - это ощущение, "мы" - это ощущение". Из ощущений состоит жизнь. Нужно просто верить в то, что это так. Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

ага. а потом у тебя такая вера пропадает, и ты считаешь отношения оконченными. а у второго партнера вера длится, и он в ахуе, потому что вышло, что ты его обманула, предала, кинула. а твое "навсегда" просто оказалось покороче, чем его. или, не дай бог, наоборот. тогда обманутой будешь ты.
не, лучше как-то сразу, без навсегдов и кандалов. "я с тобой, пока мне с тобой хорошо" - вполне достойный фундамент. вовсе не такой хрупкий, как кажется на первый взгляд.
а дальше - да, не пускаем дело на самотек, а взращиваем это "хорошо", холим его и лелем. ну вот как Сольвейг пишет

Гарантировать - нет, но осознанно стремиться к этому - вполне возможно, на мой взгляд. Если это человеку зачем-то нужно, конечно.

lacerta

Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время.

Изначально мы говорили о том, что "никто никому ничего не должен" ведёт к одиночеству, т.к. исключает близость.

В цитате, насколько я понимаю, речь идёт о гарантии сохранения привычного уровня жизни при наступлении страхового случая. Насколько я знаю, это совершенно договорные отношения, в случае невыполнения договора стороной, взявшей на себя страховые обязательства, его можно потребовать в судебном порядке.. Я только не поняла, причём тут близость

Хотя близость со страховым агентом.. Или даже с целой страховой компанией.. Это надо подумать Но тогда непонятно, причём тут страховка и страховые гарантии

IvanesS

Прошу прощения что написала не в ту тему, искала и забыла, темы разрастаются с ужасной скоростью, в голове не удержать все топики уже

Дык и необязательно держать. Во всех случаях универсальная рекомендация форума - под каждую новую тему заводить новый топик - всегда решает вопрос. Были считанные единицы случаев, когда кто-то завел топик, почти аналогичный уже имеющемуся. А сколько обратных случаев, когда пришлось звать ива-несушку?.. Не сравнить!

alira_e_cairan

Дык ты опять смещаешь локус, ну Опять "они", опять за рыбу деньги

Хочу имею право
Тем более раз я такая вся замечательная.
За комплимент спасибо

я с тобой, пока мне с тобой хорошо" - вполне достойный фундамент. вовсе не такой хрупкий, как кажется на первый взгляд.
а дальше - да, не пускаем дело на самотек, а взращиваем это "хорошо", холим его и лелем.

Я б согласилась, в плане романтических отношений. Хотя эта осторожная оговорка ничего не гарантирует на самом деле. С человеком, который эту фразу произнёс, мв были вместе долго, да; но мы расстались с адским скандалом и прекратили всякое общение и даже друзей "поделили".

С другой стороны - когда я пишу "надо верить". Я имею в виду, что если изначально подходить с установкой "ничего не выйдет" и саботировать любую возможность сближения, тщательно следя за тем, чтоб в жизни ничего не изменилось - ну так ничего и не выйдет. Разумеется.

Самоисполняющиеся пророчества. Поэтому лучше верить, чем не верить.

С дружбой та ж фигня - если в неё не верить, то её не будет, дружбы-то.

IvanesS

А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе? ИМХО, это уже скорей не жертва, а судья, вообще-то. Я сужу = выношу суждение. И приговор.

И чему вас только на этих психологиях ваших учат, не устаю удивляться. ">

Когда во множестве случаев тех или иных проблем (от перепутанного ценника в магазине до личных и дружеских отношений) всякий раз пытаешься сделать вывод, что это другие с тобой поступают как-то "неправильно", и причина проблемы именно в них, а не в тебе, а в качестве решения проблемы пытаешься этих самых других осудить - это и называется позиция жертвы. Жертвы всех этих окружающих.

Solveig

А если серьёзно - речь ведь о случае, когда формальная внешняя оценка отношений как "успешных" стоит в более важном приоритете над внутренней близостью, комфортом и взаимопониманием (которые ещё поди вообще - видел ли кто, или может только выдумывают?..), так ведь?..

А почему между этим нужно выбирать? И при чем тут внешняя оценка?

Скажем, для моего аццки ревнивого супруга было бы весьма некомфортно находиться в отношениях (и вкладываться в них всем, что у него есть), если бы отношения наши происходили по принципу "вот сейчас у нас близость и еще чего-то там есть, а завтра - нет", ну и о близости речь бы не шла, были б одни терзания и дерганья. Да и мне было бы крайне дискомфортно делать общий проект под названием "дом и дети", если бы не было понимания, что все это - навсегда. В наше навсегда все-таки входит еще и несение ответственности за чувства второй половинки, а их нужно беречь .

Ну и взаимопонимание с комфортом - это такие штуки, которые в длительных отношениях, как правило, увеличиваются, а не уменьшаются. В случаях же, когда уменьшаются, обычно до навсегда и не доходит, раньше разваливается, чем это "навсегда" может в голову прийти.

art

если я правильно понял, о чем Алира, то это такой случай, когда ты (А) отношаешься с человеком. И ты (А) думаешь, что раз у вас (с Б) вот такие-то отношения, то по умолчанию из этого следует нечто (есть идея, что существуют некие "по умолчанию". наверно, и существуют. какие-то общекультурные схемы или вроде того). стало быть, у тебя (А) есть некие ожидания по отношению к этому человеку (Б) ("не ахти какие странные", что вытекает из идеи "по умолчанию понятно всем"). и все это время вы (А и Б) не обсуждаете словами ничего такого (зачем обсуждать очевидное?) но однажды твои (А) ожидания встречают полное непонимание с той стороны (Б) и для той стороны (Б) они выглядят крайне странно или даже будто бы ему заявляют "ты мне должен". часто реакция на такую ситуацию может быть в духе "я ничего никому не должен", что, конечно, справедливо, ведь чтобы иметь долженствование, нужно бы его сначала взять. а тут "жили душа в душу" и всех все устраивало, пока с тебя (Б) не потребовали выплаты какого-то долга, о котором ты (Б) ни сном ни духом.

итого. проблема в изначальной непроговоренности каких-то важных моментов и убеждение в том, что другой человек "должен сам понять и лишнего не спросить, а иначе что это за друг (ведь друг - это телепат!)".

alira_e_cairan

Учили нас нормально, но есть такая вещь, как личный опыт, слышал о таком?

множестве случаев тех или иных проблем (от перепутанного ценника

В принципе, дальше можно не читать, так как ты пытаешься приписать мне ЧУЖУЮ ответственность. Например, за то, что где-то нарушают правила торговли.
Ты ещё скажи, что я президента этого выбрала!!

IvanesS

Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений Иначе это уже и не близкие.
...
"логические построения" = всё, что касается договоренностей, установления границ, обязательств и ответственности, проговаривания и анализа происходящего.

Ты называешь "логическими построениями" случай, когда обязательства между людьми оговорены, а важным критерием близких отношений считаешь то, что ожидания не должны быть озвучены, и каждый ждет от другого неизвестно чего (и обидится в случае несоответствия), о чем другой должен чудесным образом догадываться и пытаться соответствовать?.. Я верно понял?..

IvanesS

Дык ты опять смещаешь локус, ну Опять "они", опять за рыбу деньги

Хочу

имею право

Дык и имей себе ради бога. Только вопрос - ты в данном топике пытаешься понять идею личной ответственности и извлечь из нее какую-то для себя пользу, или право во все дыры поиметь?

alira_e_cairan

Позиция жертвы - это, наоборот, чувствовать себя виноватой за то, что с тобой делают посторонние граждане. А считать их всех ослами - здравый эмпирический подход. И отличать то, что ты можешь изменить, от того, что не можешь - тоже.

alira_e_cairan

олько вопрос - ты в данном топике пытаешься понять идею личной ответственности и извлечь из нее какую-то для себя пользу, или право во все дыры поиметь

Право во все дыры поиметь, разумеется. Я же знатный монстр, насильник малолетник. Для тебя. Для других вот - милый человек. Вопрос веры, говорю же, исключительно

Solveig

Обсудили, что будете чувствовать друг к другу через 10 лет?

Как ни странно, да. И программу выработали на случай, если что-то начнет меняться . Ну пока пять лет только прошло, полет нормальный .

IvanesS

Учили нас нормально, но есть такая вещь, как личный опыт, слышал о таком?

И он лишил тебя ранее полученной информации о том, что такое позиция жертвы?

В принципе, дальше можно не читать, так как ты пытаешься приписать мне ЧУЖУЮ ответственность.

Воот! Не бывает ЧУЖОЙ ответственности. За всё, что происходит с ТОБОЙ, ответственность только на ТЕБЕ. В этом смысл идеи про ответственность.

И если эту идею принять, то почти сразу начинаешь жить лучше, чувствовать себя гораздо счастливее и становишься всё ближе к той жизни, к которой стремился.

А если винить окружающих - то можно иметь и проблемы в общении, и испытывать одиночество, непонятость, и пребывать в депрессиях, обидах на мир и т.п.

Это мое мнение. Из опыта. Потому, что я пробовал обе стратегии.

Соответственно вопрос: откуда взято мнение твое (если, конечно, не из чисто теоретических выкладок?)

Вот скажи. Ты считаешь, что слабое место этой идеи в том, что она, якобы, ведет к одиночеству.

Вот ты всю жизнь придерживалась какой-то другой идеи: питала ожидания, осуждала окружающих за несоответствие им, считала виноватыми в плохих отношениях тех, с кем они у тебя происходили, что проблема в том, что вокруг оказываются плохие люди, и т.д.

Если этот подход правильный - он, наверное, должен была сделать тебя очень счастливой? И наполнить твою жизнь кучей друзей, близких, любовью, взаимопониманием, заботой (ведь именно эти ценности для тебя важны)?.. Так ведь?..

У тебя так произошло?..

Если вдруг нет - то может быть стоит попробовать взять всю ответственность на себя, и посмотреть, к чему это приведет? Чисто так, для эксперимента?.. Ну вдруг сработает, а?..

alira_e_cairan

Ты называешь "логическими построениями" случай, когда обязательства между людьми оговорены, а важным критерием близких отношений считаешь то, что ожидания не должны быть озвучены, и каждый ждет от другого неизвестно чего (и обидится в случае несоответствия), о чем другой должен чудесным образом догадываться и пытаться соответствовать?.. Я верно понял?..

Я считаю, что здоровая система саморегулируется. Показатель - всем в ней хорошо
А если вдруг кому-то одному или всем нехорошо, тогда надо звать левое полушарие и разговаривать. Но есть большой риск. Что при этом все развалится. Например, если кого-то все и так устраивает, а на проблемы остальных он чхал с высокой башни, потому что "это же их личная ответственность". Личная-то она личная, но позиция наплевательства и отстранения ещё ни один совместный проект не спасла - будь то бизнес, искусство, семья или дружба. Как верно пишет сольвейг.

Так что как только один из участников системы заводит тему "а никто ничего не должен" - все, системы нет.

И при этом вместо того, чтоб на деле проявить личную ответственность и сказать "да, я не заинтересован(а) и выхожу из игры", человек о ней другим говорит.

alira_e_cairan

Вот скажи. Ты считаешь, что слабое место этой идеи в том, что она, якобы, ведет к одиночеству.

В том контексте, как я пишу выше - да. В манипулятивном.

Это не означает, что я не отвечаю за СВОЮ жизнь. Свою, и немного близких - в не всех встречных обалдуев, продавцов и президентов.

А то получается, что если тотально отвечать за весь бренный мир вокруг, то сил на то, чтоб просчитать последствия своих умонастроений и обращения с реальными людьми, как раз и не останется.

Не говоря уже о том, что нафиг мне они нужны? Чужие траблы.

alira_e_cairan

Какая, например, моя ответственность в случае, если человек не верит в успех совместного проекта, но не говорит об этом, а молча саботирует?
Варианты - сменить его, изменить себя, попробовать обсудить, сменить проект.
Но отвечать я могу только за свою реакцию, не за его же.

Mona

я с тобой, пока мне с тобой хорошо" - вполне достойный фундамент. вовсе не такой хрупкий, как кажется на первый взгляд.
а дальше - да, не пускаем дело на самотек, а взращиваем это "хорошо", холим его и лелем.

Я б согласилась, в плане романтических отношений. Хотя эта осторожная оговорка ничего не гарантирует на самом деле.

мне эта оговорка не кажется осторожной. скорее реалистичной. всяко реалистичней, чем обязательство "любить вечно".
а насчет гарантий - ну елки, ничто ничего не гарантирует на самом-то деле. неужели ты можешь гарантировать, что не разлюбишь, не изменишься, не сдвинешься в своей системе ценностей вправо-влево, что сделает трудным или невозможным дальнейшие отношения? вряд ли. гарантировать можешь только то, что будешь стараться. слушать другого, понимать, поддерживать. и быть честной, "в радости и в горе", ага.

С другой стороны - когда я пишу "надо верить". Я имею в виду, что если изначально подходить с установкой "ничего не выйдет" и саботировать любую возможность сближения, тщательно следя за тем, чтоб в жизни ничего не изменилось - ну так ничего и не выйдет. Разумеется.

так а кто тут утверждал обратное? надо верить, непременно надо. и делать что-то надо, для того чтоб эта вера не повисла без опоры в воздухе. давать ей фундамент, подтверждать ее своими поступками и т.п. вера - условие необходимое (возможно), но не достаточное.

IvanesS

А считать их всех ослами - здравый эмпирический подход.

Mona

Какая, например, моя ответственность в случае, если человек не верит в успех совместного проекта, но не говорит об этом, а молча саботирует?
Варианты - сменить его, изменить себя, попробовать обсудить, сменить проект.
Но отвечать я могу только за свою реакцию, не за его же.

за его реакцию тоже отчасти. может, плохо объяснила, не так донесла, не услышала ответ. ведь может? или вообще не того чувака в проект взяла.
лично я в таких ситуациях предпринимаю до дури усилий. разговариваю, невзирая на саботаж, трясу, пытаюсь получить ответы на свои вопросы, пытаюсь понять, почему именно он саботирует, что ему не так, что можно поправить с моей стороны, чего он не понимает про мои запросы, чего я не понимаю про него.
очень долго бьюсь, до последнего. выгляжу при этом как идиотка. потом сваливаю. и если оказывается, что все было напрасно - то это и моя ответственность тоже. это ж я принимала решение терпеть и думать, что все образуется. это я не смогла грамотно объяснить, чего мне от этих отношений надо. и уж точно именно я не смогла вовремя понять, что я не получаю искомого, и надо не за рукава хватать, теряя время и силы, а сваливать в закат как можно быстрее.
и кстати. человек может саботировать даже при полной вере в успех проекта. просто он уверен, что для успеха нужны а, b, c (забота и верность, например), а мне для достижения результата они нафиг не сдались, а требуются наоборот x, y, z. ну так именно я ответственна за то, что я не получила искомое - у партнера его попросту не было в каталоге.

alira_e_cairan

Ладно, слушайте, народ
Я сейчас злая и взмыленная, это мне мешает вникать. Потом на досуге подумаю.

Хотя идея тотальной ответственности за фсё мне все равно кажется странной - более того, из курса психологии ))) я помню, что это как раз свойственно детскому мировосприятию, например, в случае развода или чьей-то смерти причина травмы часто в том, что дитя по малолетству считает себя полностью ответственным за все происходящее, и потом вырастает и мается.
Инфляция границ, как гештальтисты говорят.

alira_e_cairan

Что вовсе не означает , что я где-то не косячу и не отрицаю какие-то свои чувства

helyzete

Хочу имею право
Тем более раз я такая вся замечательная.

А, ну не вопрос.
Если право важнее счастья - кто тебе помешает-то