Что означает ответственность?

IvanesS

Та самая, вызвавшая столько переживаний, статья про то, как брать ответственность на себя.

IvanesS

Вспомнил тут стихотворение, которое еще в детстве читал, кажется, в каком-то журнале. Сюр, но очень точно передает правильный подход к ответственности за происходящее.

ВЕЧЕРНЯЯ ПОВЕРКА
(c) Владимир Друк

иванов — я
петров — я
сидоров — я
так точно — тоже я

к сожалению — я
видимо — я
видимо-невидимо — я

патефонов — я
мегафонов — я
магнитофонов — я
стереомагнитофонов — я
цветотелевизоров — я

в лучшем случае — я
в противном случае — тоже я
в очень противном случае — опять я
здесь — я, тут — я
к вашим услугам — я

рабиндранат тагор — я
конгломерат багор — я
дихлорэтан кагор — я
василиса прекрасная — если не ошибаюсь — я

там, где не вы — я
там, где не я — я
песня последняя
песня бескрайняя

я — як-истребитель
я — член профсоюза
и мною гордится страна
я-я — хали-гали
я-я — трали-вали
и я из окошка видна

сначала справа я
а после слева я
такая нежна-я
и перезрела-я
такая тонка-я
и непрозрачна-я
така-я бе-ла-я,
така-я мрач-на-я

летает Я — МОЯ
ну просто Ё — МОЁ!
такая явная
такая стрёмная

но я другое я...
я семь на восемь я...
я восемь на семь я...

не сравнятся со мной
ни леса, ни поля
мирные люди — я
и бронепоезд — я

и везувий — я
и вергилий — я
и василий — я

и скажу вам не тая
мистер твистер — тоже я
чем более я
тем менее я
тем не менее — я

а ты?
а ты такой холодный
а ты такой красивый
а ты такой свободный
такой точь-в-точь как я

ну вылитый я
ну выбитый я
ну выбритый я
ну тыбритый я
забритый, забытый, заброшенный я
хороший и очень хорошенькая

шпрехен зи дойч? — я
шпрехен зи дойч? — я
шпрехен зи дойч? — я
их-бин-я-зи-нихт-
фор-фершпрехен-
ферботен-гут-я!

КТО ЕСЛИ НЕ Я?

Я ЕСЛИ НЕ Я!

Расслабьтесь,
это я
пришел...

IvanesS

О, круто, тема на форуме и вправду создается при комментировании поста в блоге. А то никто так и не удосужился проверить.

alira_e_cairan

Все-таки каким-то боком у меня в голове идея полной личной ответственности, вот это самое "никто никому ничего не", противоречит тому, чтобы в жизни были близкие друзья и вообще люди. Идее близких отношений, в общем. Может, из-за формулировки.

alira_e_cairan

Мне все время кажется - она про одиночество в гораздо большей степени, чем про ответственность.

Valchonok

Имхо, она про добровольную близость.

alira_e_cairan

Ну я ж не говорю, что понимаю правильно.

Ну вот смотри(те). Даже для добровольной близости нужно ослабить границы и снять часть защит. Не будешь друга постоянно спрашивать, этично ли или корректно сейчас сказать ему то-то или се-то. Возникают какие-то вещи дефолтные, по умолчанию. Есть ожидания, нас всех учили, что друг - это тот, кто "в беде не бросит, лишнего не спросит". По умолчанию мы думаем, что друг нашим общением дорожит.
И куча милых теплых мелочей каких-то, точки общих интересов и все прочее.

А для того, чтобы постоянно держать в уме "никто никому ничего не должен", нужно ж отстраниться, замкнуться в своих границах и рассчитывать только на себя изначально, а другого человека в расчет не брать, кроме случаев явной договоренности (желательно письменной и нотариально заверенной).

То есть это деловые отношения скорей, чем личные.

IvanesS

По-моему эта идея - про эффективность и про радость жизни. Которую и дает полная за себя ответственность. И от которой, напротив, позиция жертвы и ожидания уже по факту своего существования отгрызают изрядный кусок.

Эта идея существует не для того. чтобы предьявить другим, какой ты, мол, ответственный молодец. Она - для сугубо внутреннего применения. Именно там она приносит наибольшую пользу и позитивно отражается на всем в жизни. Включая друзей, близость и т.п.

lacerta

Мне кажется, в базе "должен" может лежать добровольно и осознанно взятое на себя обязательство, и тогда это вообще-то по сути - "хочу". И, вроде, помех близости оно не создаёт.

Или это "хочу" там не лежит, и тогда о добровольности речи нет, а речь идёт о принуждении, сиречь, насилии, какая уж тут, нафиг, близость или долги насильникам..

На выходе, получается, никто никому ничего не должен: или "хочу" или "вынужден". Одно близости не противоречит, второе с ней не совмещается. Imho, разумеется

alira_e_cairan

Ну, я вообще считаю, что я лично за себя ответственна давно и вообще большой молодец в плане ответственности, самостоятельности, трудолюбия и прочих деловых параметров, а также усыновления родителей, работы над собой и прочих планов жизни.

С другой стороны - может, дело в том, что я эти все утверждения воспринимаю, действительно, как нечто внешнее. Притом - как замещающее. Типа любить мы тебя не любим, и дружить с тобой не будем, и вообще ты нам противна, а займись-ка ты собой покамест, заморочься ловлей собственным хвостом, где личная ответственность твоя?! У тебя есть ты, сиди и радуйся, зачем тебе кто-то еще.

Ну то есть - как посыл отчасти нахуй. Чему радоваться, в общем, странно. Даже если правда у меня есть я

Ну примерно как та история в сети про папу, который дочке на ДР вместо подарка, обнимашек и выражения любви и прочих дифирамбов в духе "ты моя единственная радость и принцесса" прочитал лекцию как раз на тему "тебе никто ничего не должен". Вместо живого щенка - подарил плюшевого.

alira_e_cairan

Прошу прощения что написала не в ту тему, искала и забыла, темы разрастаются с ужасной скоростью, в голове не удержать все топики уже

alira_e_cairan

То есть буквально не только говорится, что никто ничего не должен, но и параллельно преподается наглядный урок про обманутые ожидания. Хотя ожидания не бох весть какие странные. В той же сетевой истории, полагаю, дочка на днюху явно ожидала все-таки подарка, а не лекции.

Немного выглядит как издевательство, на самом деле. Все-таки умные мысли можно в книге прочесть, а от близких иногда нужна просто обычная банальная поддержка. Другое дело, что бывает, что близкие близки лишь номинально, а по факту ты один. Но тогда их лекции тем более без надобности.

alira_e_cairan

добровольно и осознанно взятое на себя обязательство,

Да, конечно, и в любви и в дружбе - и уж тем более в родительстве или владении животным оно есть.

Но вот идея "никто никому ничего не должен" противоречит же ему.

lacerta

Ой.. а чем противоречит?
Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.

Valchonok

"добровольно и осознанно взятое" и "никто никому ничего не должен" как раз очень хорошо согласуется. Не должен, а ДОБРОВОЛЬНО взято.

alira_e_cairan

Ой.. а чем противоречит?
Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.

Да, так нормально выглядит. Так "не жмет".
Не знаю, видимо, я часто сталкивалась с перекосами.

alira_e_cairan

Не должен, а ДОБРОВОЛЬНО взято.

И в результате-то сиюминутно все равно должен. Мы на работу добровольно устраиваемся. А потом ДОЛЖНЫ туда ходить в определенное время.

Хотя, конечно, когда желание исчезает, можно и уволиться

При этом будучи должными сообщить внятно и четко о своих намерениях.

lacerta

Мы на работу добровольно устраиваемся. А потом ДОЛЖНЫ туда ходить в определенное время.

При этом будучи должными сообщить внятно и четко о своих намерениях.

Так первое - это же, вроде, и есть соблюдение добровольно взятых на себя обязательств. Если они не устраивают, можно от них отказаться.

Не сообщать о своих намерениях, насколько я знаю, тоже можно. Это лишь вопрос выбора своих действий и их результатов. Ну там, я хочу вот такой результат, поэтому выбираю предупредить. Мне этот результат пофигу, я не выбираю не сообщать.

Разве это долженствование? Чистый личный выбор же, вроде..

alira_e_cairan

На самом деле, как-то с работой - нормально. С друзьями, соседями - тоже более- менее нормально. А вот в личной жизни несколько людей (а до этого - родители) мне плешь проели этим "тебе-никто-ничего-не".

Ну правда же, проще и честней сказать: "мы тебя не любим, ты вообще нам неприятна и не нравишься, но нам деваться некуда" (родители) - или "я не хочу с тобой встречаться, ты не в моем вкусе, извини", или "хочу встречаться, но не жениться", или "у меня есть ряд условий" - чем призывать меня к личной ответственности.

Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.

alira_e_cairan

Разве это долженствование? Чистый личный выбор же, вроде..

Ну да, я имела в виду соблюдение взятого на себя добровольно обязательства. Которое нельзя нарушить без последствий. Так-то выбор, да.

alira_e_cairan

Личный выбор - это хорошо, конечно. Плохо иметь дело с последствиями чужого личного выбора. Особенно, если тебя в нем обвиняют

Solveig

Не, дамы и господа, все это добровольно с легким отскоком в отношениях заканчиваются, в самом жестком варианте, с появлением младенца, а в менее жестких - с появлением хоть общего животного, хоть общего бизнеса, хоть общего недостроенного имущества.

Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. Люди, делая общее дело, так или иначе взаимозависимы, стоит встать в позу "ты сам несешь за себя ответственность, и я тебе ничего не должен" - и общее дело рухнет, как карточный домик. Так что, вступая в какой-нибудь глобальный проект, мы становимся так или иначе должны. С теми, кто не должен, я бы такие штуки делать поостереглась .

IvanesS

@alira_e_cairan, имхо, ты действительно просто как-то некорректно понимаешь идею.

Вот в какой момент так получилось, что даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим следовало бы поступать иначе, они виноваты, что у меня то-то и то-то"?

helyzete

Даже для добровольной близости нужно ослабить границы и снять часть защит. Не будешь друга постоянно спрашивать, этично ли или корректно сейчас сказать ему то-то или се-то.

А почему ты так думаешь?
В какой момент у тебя выходит, что если дружба - то кирдык границам?
Они все равно остаются, куда они денутся-то. Да, есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких.
Но и для близких все равно есть вещи, которые никак нельзя, вообще.

И спросить про этично и корректно, особенно на первых порах общения, или если возникла ситуация какая-нить - почему нет? Я регулярно спрашиваю, у меня регулярно спрашивают.
Зачем догадываться и предполагать, если можно задать вопрос и узнать точно?

Ой.. а чем противоречит?
Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.

Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.

У тебя как-то постоянно вот эта проблематика вылазит - что тебе в жизни попалось какое-то количество трусливых людей, они тебе навешали непоймичего и ты на этом циклишься.
Нафига?
Ты ж видишь, что человек оказался бякой - зачем тогда продолжать носить в себе его мнение? Выкинь да забудь.

Понятно, когда люди прислушиваются к мнению тех, кто им делал хорошо - тут хотя бы есть смысл, потому что если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал.

А слушать всяких обмылков - нафига?

helyzete

Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. .

А разве речь шла сразу об отказе выполнять?
Есть же варианты - пересмотреть договоренности, обсудить трудности, дополнить договоренности и вообще.

Ну то есть на работе - мы обязаны предупредить за два месяца о своем уходе. Обычно еще сам замену себе ищешь, сам ее обучаешь, да еще потом пару месяцев после получения трудовой находишься в тесном контакте с бывшей работой и консультируешь в случае чего.

По-другому у меня особо не получалось - именно потому, что никто никому ничего не должен, но я выбирала каждый раз не рушить мосты и не подводить тех, с кем работала.
Это добровольное решение, которое возникает именно потому, что его принимать необязательно.
Если бы на меня стали давить и требовать консультаций и давить на совесть - я бы развернулся и послал нахрен. А так никто не давит - и я как лапочка помогаю, за бесплатно, между прочим, в свое личное время.

alira_e_cairan

даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим слеловало бы поступать иначе

А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе? ИМХО, это уже скорей не жертва, а судья, вообще-то. Я сужу = выношу суждение. И приговор.

есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких.

Вот это я в виду и имела. Что у своего ты можешь тиснуть шапочку, или обнять без спроса, и в ответ тебе не будут вопить про права личности, суд в Гааге и личную ответственность, а могут просто по-человечески обидеться, или умилиться, или в макушку чмокнуть. Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений Иначе это уже и не близкие.

если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал.
А слушать всяких обмылков - нафига?

А если человек хороший, но мне делал плохо?

helyzete

А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе?

Ты как-то странно это интерпретируешь.

Какой вообще философский смысл думать, кто как мог или должен был поступить?
Это же именно про ответственность за себя - ты решаешь за _себя_.
Не за Васю, который хороший, но поступает плохо - это васины решения и поступки.
А за себя, родную. Не беря в голову Васю.

Когда начинается вот это "а они могли бы", "почему он", "зачем она" - все, ты не на том огороде пытаешься яблоки сорвать. Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".

Что у своего ты можешь тиснуть шапочку, или обнять без спроса

вообще-то, не могу. Сама мысль мне кажется дикой.

Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений

Не понимаю, откуда возникли логические построения и что ты под ними подразумеваешьл.

А если человек хороший, но мне делал плохо?

Ты же знаешь, что я отвечу, ну
Какая разница, хороший или нет?
Что это вообще за размывание реальности такое?
На свете дохуя хороших людей, которые делают говнище всякое.
Даже я, солнышко и лапочка, с развитой внутренней этикой, и то куче людей делала нехорошо. Потому что у меня были на то резоны и я принимала на себя такую ответственность - сделать себе хорошо, понимая при этом, что другим от этого моего решения будет плохо.

alira_e_cairan

вообще-то, не могу.

про "тиснуть шапочку" - это я из твоих жызнеописаний взяла. Не имея в виду, что без спроса. "Без спроса" относилось к "обнять"
На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз

alira_e_cairan

Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".

Ну имею право я и о других сужденье вынести, чего уж там. Хотя бы чтоб понять, что они гады, например, и сделали мне плохо - притом вовсе не потому, что мне ответственности не хватило, а потому что повели себя как обмылки. Это всё происходит в моей личной голове, а значит, тоже часть моего личного огорода.

alira_e_cairan

Оно, конечно, мне иной раз ответственности не хватает. Причем как для отстаивания своих интересов и границ, так и для того, чтобы не слишком полагаться на других людей. Всю жизнь с этим борюсь.

Но я бы не сказала, что люди, которые мне пытались что-то впаривать на эту тему и анализировать мои поступки, подали мне пример мега-осознанности прям какой-то, вот в чем ирония. Скорей, наоборот - вели себя как долбни. А те, кто был действительно ответственен - были добры.

helyzete

На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз

Всякие есть, именно.
И шапочку я не тиснула - а отжала, это совершенно другое

Хотя бы чтоб понять, что они гады, например, и сделали мне плохо - притом вовсе не потому, что мне ответственности не хватило, а потому что повели себя как обмылки.

Опять "они".
Внешний локус контроля - штука, конечно, прекрасная, но с ней жить охеренно трудно, я смотрю.
Ты за себя можешь сказать?
Не "они обмылки", а "я поверила тому, кому верить нельзя было".
_Я_ сейчас чувствую злость и обиду.
_Я_ решаю, что буду колотить морды.
_Я_ получила вот эти последствия - что _мне_ с ними делать?

А те, кто был действительно ответственен - были добры.

Чт о и требовалось доказать, в сущности.