Вспомнил тут стихотворение, которое еще в детстве читал, кажется, в каком-то журнале. Сюр, но очень точно передает правильный подход к ответственности за происходящее.
ВЕЧЕРНЯЯ ПОВЕРКА (c) Владимир Друк
иванов — я петров — я сидоров — я так точно — тоже я
к сожалению — я видимо — я видимо-невидимо — я
патефонов — я мегафонов — я магнитофонов — я стереомагнитофонов — я цветотелевизоров — я
в лучшем случае — я в противном случае — тоже я в очень противном случае — опять я здесь — я, тут — я к вашим услугам — я
рабиндранат тагор — я конгломерат багор — я дихлорэтан кагор — я василиса прекрасная — если не ошибаюсь — я
там, где не вы — я там, где не я — я песня последняя песня бескрайняя
я — як-истребитель я — член профсоюза и мною гордится страна я-я — хали-гали я-я — трали-вали и я из окошка видна
сначала справа я а после слева я такая нежна-я и перезрела-я такая тонка-я и непрозрачна-я така-я бе-ла-я, така-я мрач-на-я
летает Я — МОЯ ну просто Ё — МОЁ! такая явная такая стрёмная
но я другое я... я семь на восемь я... я восемь на семь я...
не сравнятся со мной ни леса, ни поля мирные люди — я и бронепоезд — я
и везувий — я и вергилий — я и василий — я
и скажу вам не тая мистер твистер — тоже я чем более я тем менее я тем не менее — я
а ты? а ты такой холодный а ты такой красивый а ты такой свободный такой точь-в-точь как я
ну вылитый я ну выбитый я ну выбритый я ну тыбритый я забритый, забытый, заброшенный я хороший и очень хорошенькая
шпрехен зи дойч? — я шпрехен зи дойч? — я шпрехен зи дойч? — я их-бин-я-зи-нихт- фор-фершпрехен- ферботен-гут-я!
Все-таки каким-то боком у меня в голове идея полной личной ответственности, вот это самое "никто никому ничего не", противоречит тому, чтобы в жизни были близкие друзья и вообще люди. Идее близких отношений, в общем. Может, из-за формулировки.
Ну вот смотри(те). Даже для добровольной близости нужно ослабить границы и снять часть защит. Не будешь друга постоянно спрашивать, этично ли или корректно сейчас сказать ему то-то или се-то. Возникают какие-то вещи дефолтные, по умолчанию. Есть ожидания, нас всех учили, что друг - это тот, кто "в беде не бросит, лишнего не спросит". По умолчанию мы думаем, что друг нашим общением дорожит. И куча милых теплых мелочей каких-то, точки общих интересов и все прочее.
А для того, чтобы постоянно держать в уме "никто никому ничего не должен", нужно ж отстраниться, замкнуться в своих границах и рассчитывать только на себя изначально, а другого человека в расчет не брать, кроме случаев явной договоренности (желательно письменной и нотариально заверенной).
По-моему эта идея - про эффективность и про радость жизни. Которую и дает полная за себя ответственность. И от которой, напротив, позиция жертвы и ожидания уже по факту своего существования отгрызают изрядный кусок.
Эта идея существует не для того. чтобы предьявить другим, какой ты, мол, ответственный молодец. Она - для сугубо внутреннего применения. Именно там она приносит наибольшую пользу и позитивно отражается на всем в жизни. Включая друзей, близость и т.п.
Мне кажется, в базе "должен" может лежать добровольно и осознанно взятое на себя обязательство, и тогда это вообще-то по сути - "хочу". И, вроде, помех близости оно не создаёт.
Или это "хочу" там не лежит, и тогда о добровольности речи нет, а речь идёт о принуждении, сиречь, насилии, какая уж тут, нафиг, близость или долги насильникам..
На выходе, получается, никто никому ничего не должен: или "хочу" или "вынужден". Одно близости не противоречит, второе с ней не совмещается. Imho, разумеется
Ну, я вообще считаю, что я лично за себя ответственна давно и вообще большой молодец в плане ответственности, самостоятельности, трудолюбия и прочих деловых параметров, а также усыновления родителей, работы над собой и прочих планов жизни.
С другой стороны - может, дело в том, что я эти все утверждения воспринимаю, действительно, как нечто внешнее. Притом - как замещающее. Типа любить мы тебя не любим, и дружить с тобой не будем, и вообще ты нам противна, а займись-ка ты собой покамест, заморочься ловлей собственным хвостом, где личная ответственность твоя?! У тебя есть ты, сиди и радуйся, зачем тебе кто-то еще.
Ну то есть - как посыл отчасти нахуй. Чему радоваться, в общем, странно. Даже если правда у меня есть я
Ну примерно как та история в сети про папу, который дочке на ДР вместо подарка, обнимашек и выражения любви и прочих дифирамбов в духе "ты моя единственная радость и принцесса" прочитал лекцию как раз на тему "тебе никто ничего не должен". Вместо живого щенка - подарил плюшевого.
То есть буквально не только говорится, что никто ничего не должен, но и параллельно преподается наглядный урок про обманутые ожидания. Хотя ожидания не бох весть какие странные. В той же сетевой истории, полагаю, дочка на днюху явно ожидала все-таки подарка, а не лекции.
Немного выглядит как издевательство, на самом деле. Все-таки умные мысли можно в книге прочесть, а от близких иногда нужна просто обычная банальная поддержка. Другое дело, что бывает, что близкие близки лишь номинально, а по факту ты один. Но тогда их лекции тем более без надобности.
Ой.. а чем противоречит? Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.
Ой.. а чем противоречит? Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.
Да, так нормально выглядит. Так "не жмет". Не знаю, видимо, я часто сталкивалась с перекосами.
Мы на работу добровольно устраиваемся. А потом ДОЛЖНЫ туда ходить в определенное время.
При этом будучи должными сообщить внятно и четко о своих намерениях.
Так первое - это же, вроде, и есть соблюдение добровольно взятых на себя обязательств. Если они не устраивают, можно от них отказаться.
Не сообщать о своих намерениях, насколько я знаю, тоже можно. Это лишь вопрос выбора своих действий и их результатов. Ну там, я хочу вот такой результат, поэтому выбираю предупредить. Мне этот результат пофигу, я не выбираю не сообщать.
Разве это долженствование? Чистый личный выбор же, вроде..
На самом деле, как-то с работой - нормально. С друзьями, соседями - тоже более- менее нормально. А вот в личной жизни несколько людей (а до этого - родители) мне плешь проели этим "тебе-никто-ничего-не".
Ну правда же, проще и честней сказать: "мы тебя не любим, ты вообще нам неприятна и не нравишься, но нам деваться некуда" (родители) - или "я не хочу с тобой встречаться, ты не в моем вкусе, извини", или "хочу встречаться, но не жениться", или "у меня есть ряд условий" - чем призывать меня к личной ответственности.
Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.
Не, дамы и господа, все это добровольно с легким отскоком в отношениях заканчиваются, в самом жестком варианте, с появлением младенца, а в менее жестких - с появлением хоть общего животного, хоть общего бизнеса, хоть общего недостроенного имущества.
Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. Люди, делая общее дело, так или иначе взаимозависимы, стоит встать в позу "ты сам несешь за себя ответственность, и я тебе ничего не должен" - и общее дело рухнет, как карточный домик. Так что, вступая в какой-нибудь глобальный проект, мы становимся так или иначе должны. С теми, кто не должен, я бы такие штуки делать поостереглась .
@alira_e_cairan, имхо, ты действительно просто как-то некорректно понимаешь идею.
Вот в какой момент так получилось, что даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим следовало бы поступать иначе, они виноваты, что у меня то-то и то-то"?
Даже для добровольной близости нужно ослабить границы и снять часть защит. Не будешь друга постоянно спрашивать, этично ли или корректно сейчас сказать ему то-то или се-то.
А почему ты так думаешь? В какой момент у тебя выходит, что если дружба - то кирдык границам? Они все равно остаются, куда они денутся-то. Да, есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких. Но и для близких все равно есть вещи, которые никак нельзя, вообще.
И спросить про этично и корректно, особенно на первых порах общения, или если возникла ситуация какая-нить - почему нет? Я регулярно спрашиваю, у меня регулярно спрашивают. Зачем догадываться и предполагать, если можно задать вопрос и узнать точно?
Ой.. а чем противоречит? Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.
Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.
У тебя как-то постоянно вот эта проблематика вылазит - что тебе в жизни попалось какое-то количество трусливых людей, они тебе навешали непоймичего и ты на этом циклишься. Нафига? Ты ж видишь, что человек оказался бякой - зачем тогда продолжать носить в себе его мнение? Выкинь да забудь.
Понятно, когда люди прислушиваются к мнению тех, кто им делал хорошо - тут хотя бы есть смысл, потому что если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал.
Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. .
А разве речь шла сразу об отказе выполнять? Есть же варианты - пересмотреть договоренности, обсудить трудности, дополнить договоренности и вообще.
Ну то есть на работе - мы обязаны предупредить за два месяца о своем уходе. Обычно еще сам замену себе ищешь, сам ее обучаешь, да еще потом пару месяцев после получения трудовой находишься в тесном контакте с бывшей работой и консультируешь в случае чего.
По-другому у меня особо не получалось - именно потому, что никто никому ничего не должен, но я выбирала каждый раз не рушить мосты и не подводить тех, с кем работала. Это добровольное решение, которое возникает именно потому, что его принимать необязательно. Если бы на меня стали давить и требовать консультаций и давить на совесть - я бы развернулся и послал нахрен. А так никто не давит - и я как лапочка помогаю, за бесплатно, между прочим, в свое личное время.
даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим слеловало бы поступать иначе
А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе? ИМХО, это уже скорей не жертва, а судья, вообще-то. Я сужу = выношу суждение. И приговор.
есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких.
Вот это я в виду и имела. Что у своего ты можешь тиснуть шапочку, или обнять без спроса, и в ответ тебе не будут вопить про права личности, суд в Гааге и личную ответственность, а могут просто по-человечески обидеться, или умилиться, или в макушку чмокнуть. Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений Иначе это уже и не близкие.
если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал. А слушать всяких обмылков - нафига?
А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе?
Ты как-то странно это интерпретируешь.
Какой вообще философский смысл думать, кто как мог или должен был поступить? Это же именно про ответственность за себя - ты решаешь за _себя_. Не за Васю, который хороший, но поступает плохо - это васины решения и поступки. А за себя, родную. Не беря в голову Васю.
Когда начинается вот это "а они могли бы", "почему он", "зачем она" - все, ты не на том огороде пытаешься яблоки сорвать. Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".
Что у своего ты можешь тиснуть шапочку, или обнять без спроса
вообще-то, не могу. Сама мысль мне кажется дикой.
Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений
Не понимаю, откуда возникли логические построения и что ты под ними подразумеваешьл.
А если человек хороший, но мне делал плохо?
Ты же знаешь, что я отвечу, ну Какая разница, хороший или нет? Что это вообще за размывание реальности такое? На свете дохуя хороших людей, которые делают говнище всякое. Даже я, солнышко и лапочка, с развитой внутренней этикой, и то куче людей делала нехорошо. Потому что у меня были на то резоны и я принимала на себя такую ответственность - сделать себе хорошо, понимая при этом, что другим от этого моего решения будет плохо.
про "тиснуть шапочку" - это я из твоих жызнеописаний взяла. Не имея в виду, что без спроса. "Без спроса" относилось к "обнять" На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз
Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".
Ну имею право я и о других сужденье вынести, чего уж там. Хотя бы чтоб понять, что они гады, например, и сделали мне плохо - притом вовсе не потому, что мне ответственности не хватило, а потому что повели себя как обмылки. Это всё происходит в моей личной голове, а значит, тоже часть моего личного огорода.
Оно, конечно, мне иной раз ответственности не хватает. Причем как для отстаивания своих интересов и границ, так и для того, чтобы не слишком полагаться на других людей. Всю жизнь с этим борюсь.
Но я бы не сказала, что люди, которые мне пытались что-то впаривать на эту тему и анализировать мои поступки, подали мне пример мега-осознанности прям какой-то, вот в чем ирония. Скорей, наоборот - вели себя как долбни. А те, кто был действительно ответственен - были добры.
На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз
Всякие есть, именно. И шапочку я не тиснула - а отжала, это совершенно другое
Хотя бы чтоб понять, что они гады, например, и сделали мне плохо - притом вовсе не потому, что мне ответственности не хватило, а потому что повели себя как обмылки.
Опять "они". Внешний локус контроля - штука, конечно, прекрасная, но с ней жить охеренно трудно, я смотрю. Ты за себя можешь сказать? Не "они обмылки", а "я поверила тому, кому верить нельзя было". _Я_ сейчас чувствую злость и обиду. _Я_ решаю, что буду колотить морды. _Я_ получила вот эти последствия - что _мне_ с ними делать?
А те, кто был действительно ответственен - были добры.
realfaq.NET - зеркало форума, где он будет доступен в случае причуд регулирования интернета в РФ
Копирование материалов разрешается только с указанием прямой активной ссылки на источник!
Комментарии
Базовая расшифровка бодиграфа понятным языком | Что кушать и где жить: ваши переменные
Ну вот смотри(те). Даже для добровольной близости нужно ослабить границы и снять часть защит. Не будешь друга постоянно спрашивать, этично ли или корректно сейчас сказать ему то-то или се-то. Возникают какие-то вещи дефолтные, по умолчанию. Есть ожидания, нас всех учили, что друг - это тот, кто "в беде не бросит, лишнего не спросит". По умолчанию мы думаем, что друг нашим общением дорожит.
И куча милых теплых мелочей каких-то, точки общих интересов и все прочее.
А для того, чтобы постоянно держать в уме "никто никому ничего не должен", нужно ж отстраниться, замкнуться в своих границах и рассчитывать только на себя изначально, а другого человека в расчет не брать, кроме случаев явной договоренности (желательно письменной и нотариально заверенной).
То есть это деловые отношения скорей, чем личные.
Эта идея существует не для того. чтобы предьявить другим, какой ты, мол, ответственный молодец. Она - для сугубо внутреннего применения. Именно там она приносит наибольшую пользу и позитивно отражается на всем в жизни. Включая друзей, близость и т.п.
Или это "хочу" там не лежит, и тогда о добровольности речи нет, а речь идёт о принуждении, сиречь, насилии, какая уж тут, нафиг, близость или долги насильникам..
На выходе, получается, никто никому ничего не должен: или "хочу" или "вынужден". Одно близости не противоречит, второе с ней не совмещается. Imho, разумеется
С другой стороны - может, дело в том, что я эти все утверждения воспринимаю, действительно, как нечто внешнее. Притом - как замещающее. Типа любить мы тебя не любим, и дружить с тобой не будем, и вообще ты нам противна, а займись-ка ты собой покамест, заморочься ловлей собственным хвостом, где личная ответственность твоя?! У тебя есть ты, сиди и радуйся, зачем тебе кто-то еще.
Ну то есть - как посыл отчасти нахуй. Чему радоваться, в общем, странно. Даже если правда у меня есть я
Ну примерно как та история в сети про папу, который дочке на ДР вместо подарка, обнимашек и выражения любви и прочих дифирамбов в духе "ты моя единственная радость и принцесса" прочитал лекцию как раз на тему "тебе никто ничего не должен". Вместо живого щенка - подарил плюшевого.
Немного выглядит как издевательство, на самом деле. Все-таки умные мысли можно в книге прочесть, а от близких иногда нужна просто обычная банальная поддержка. Другое дело, что бывает, что близкие близки лишь номинально, а по факту ты один. Но тогда их лекции тем более без надобности.
Но вот идея "никто никому ничего не должен" противоречит же ему.
Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.
Базовая расшифровка бодиграфа понятным языком | Что кушать и где жить: ваши переменные
Не знаю, видимо, я часто сталкивалась с перекосами.
Хотя, конечно, когда желание исчезает, можно и уволиться
При этом будучи должными сообщить внятно и четко о своих намерениях.
Не сообщать о своих намерениях, насколько я знаю, тоже можно. Это лишь вопрос выбора своих действий и их результатов. Ну там, я хочу вот такой результат, поэтому выбираю предупредить. Мне этот результат пофигу, я не выбираю не сообщать.
Разве это долженствование? Чистый личный выбор же, вроде..
Ну правда же, проще и честней сказать: "мы тебя не любим, ты вообще нам неприятна и не нравишься, но нам деваться некуда" (родители) - или "я не хочу с тобой встречаться, ты не в моем вкусе, извини", или "хочу встречаться, но не жениться", или "у меня есть ряд условий" - чем призывать меня к личной ответственности.
Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.
Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. Люди, делая общее дело, так или иначе взаимозависимы, стоит встать в позу "ты сам несешь за себя ответственность, и я тебе ничего не должен" - и общее дело рухнет, как карточный домик. Так что, вступая в какой-нибудь глобальный проект, мы становимся так или иначе должны. С теми, кто не должен, я бы такие штуки делать поостереглась
Вот в какой момент так получилось, что даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим следовало бы поступать иначе, они виноваты, что у меня то-то и то-то"?
В какой момент у тебя выходит, что если дружба - то кирдык границам?
Они все равно остаются, куда они денутся-то. Да, есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких.
Но и для близких все равно есть вещи, которые никак нельзя, вообще.
И спросить про этично и корректно, особенно на первых порах общения, или если возникла ситуация какая-нить - почему нет? Я регулярно спрашиваю, у меня регулярно спрашивают.
Зачем догадываться и предполагать, если можно задать вопрос и узнать точно?
Нафига?
Ты ж видишь, что человек оказался бякой - зачем тогда продолжать носить в себе его мнение? Выкинь да забудь.
Понятно, когда люди прислушиваются к мнению тех, кто им делал хорошо - тут хотя бы есть смысл, потому что если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал.
А слушать всяких обмылков - нафига?
Есть же варианты - пересмотреть договоренности, обсудить трудности, дополнить договоренности и вообще.
Ну то есть на работе - мы обязаны предупредить за два месяца о своем уходе. Обычно еще сам замену себе ищешь, сам ее обучаешь, да еще потом пару месяцев после получения трудовой находишься в тесном контакте с бывшей работой и консультируешь в случае чего.
По-другому у меня особо не получалось - именно потому, что никто никому ничего не должен, но я выбирала каждый раз не рушить мосты и не подводить тех, с кем работала.
Это добровольное решение, которое возникает именно потому, что его принимать необязательно.
Если бы на меня стали давить и требовать консультаций и давить на совесть - я бы развернулся и послал нахрен. А так никто не давит - и я как лапочка помогаю, за бесплатно, между прочим, в свое личное время.
Какой вообще философский смысл думать, кто как мог или должен был поступить?
Это же именно про ответственность за себя - ты решаешь за _себя_.
Не за Васю, который хороший, но поступает плохо - это васины решения и поступки.
А за себя, родную. Не беря в голову Васю.
Когда начинается вот это "а они могли бы", "почему он", "зачем она" - все, ты не на том огороде пытаешься яблоки сорвать. Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".
Какая разница, хороший или нет?
Что это вообще за размывание реальности такое?
На свете дохуя хороших людей, которые делают говнище всякое.
Даже я, солнышко и лапочка, с развитой внутренней этикой, и то куче людей делала нехорошо. Потому что у меня были на то резоны и я принимала на себя такую ответственность - сделать себе хорошо, понимая при этом, что другим от этого моего решения будет плохо.
На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз
Но я бы не сказала, что люди, которые мне пытались что-то впаривать на эту тему и анализировать мои поступки, подали мне пример мега-осознанности прям какой-то, вот в чем ирония. Скорей, наоборот - вели себя как долбни. А те, кто был действительно ответственен - были добры.
И шапочку я не тиснула - а отжала, это совершенно другое
Внешний локус контроля - штука, конечно, прекрасная, но с ней жить охеренно трудно, я смотрю.
Ты за себя можешь сказать?
Не "они обмылки", а "я поверила тому, кому верить нельзя было".
_Я_ сейчас чувствую злость и обиду.
_Я_ решаю, что буду колотить морды.
_Я_ получила вот эти последствия - что _мне_ с ними делать? Чт о и требовалось доказать, в сущности.