Что означает ответственность?

alira_e_cairan

Не понимаю, откуда возникли логические построения и что ты под ними подразумеваешь

"логические построения" = всё, что касается договоренностей, установления границ, обязательств и ответственности, проговаривания и анализа происходящего.

alira_e_cairan

@Solveig

Да, вот, кстати, если люди хотят просто что-то скорректировать или изменить во взаимодействии, они конкретно это и обсуждают. Текущие трудности.
А если говорят в целом об ответственности и свободе - значит, подстава.

IvanesS

Так что, вступая в какой-нибудь глобальный проект, мы становимся так или иначе должны. С теми, кто не должен, я бы такие штуки делать поостереглась .

А при чем тут несоблюдение договоренностей? Что-то совершенно не по теме пример, имхо.

Соблюдение договоренностей - святое.

alira_e_cairan

И шапочку я не тиснула - а отжала, это совершенно другое

ах праштити праштити, как же я могла перепутать

Ты за себя можешь сказать?
Не "они обмылки", а "я поверила тому, кому верить нельзя было".

тогда я получаюсь мало того, что вся в дерьме, еще и дура полная. Оно_мне_надо? Морды я и так могу бить
ну, или не бить.

IvanesS

Чет я по ходу куда-то не туда посты перенес. Думал, тут о личной ответственности речь пойдет, и о том, как ее принять, а тут опять обвинение окружающих.

Эта концепция - это не мораль. Это - инструмент. Ею надо пользоваться или не пользоваться, а не выяснять, "правильная" она или "неправильная", и не осуждать/одобрять тех, кто про нее говорит и применяет. Какая-то капитальная подмена целей идет.

Solveig

Ну то есть на работе - мы обязаны предупредить за два месяца о своем уходе.

Для меня "на работе" или "в партнерстве", будь то брак или партнерство деловое - это разные штуки. Работодателя я могу бросить в любой момент, когда он меня перестал устраивать. И меня работник может бросить в любой момент, ну да, предупредив, ну да, доделав какие-то свои дела. В этой ситуации, действительно, никто никому ничего не должен.

Но партнерство - будь то хоть брак, хоть общее дело, хоть дружба - это несколько другое, это то, что по дефолту предполагается "навсегда", и это невозможно поправить, предупредив, или там вырастив кого-то на смену. Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время. Ну и ты встречным образом принимаешь все риски. То есть ответственность уже делится на двоих, и за себя, и за другого.

Valchonok

Опять "они".

Вот именно, все время "они должны", "они сделали", "они себя ведут". Это как раз источник всех проблем, на мой взгляд.
Я, например, с удовольствием делаю массу альтруистичных вещей для других, ровно до того момента, пока они начинают считать, что я должна это делать.

lacerta

Ну правда же, проще и честней сказать: "мы тебя не любим, ты вообще нам неприятна и не нравишься, но нам деваться некуда" (родители) - или "я не хочу с тобой встречаться, ты не в моем вкусе, извини", или "хочу встречаться, но не жениться", или "у меня есть ряд условий" - чем призывать меня к личной ответственности.

Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.

По опыту, с людьми, которые сами безответственны, а призывают, и ещё и успели нанести некий вред, есть один момент, который вообще-то весь на поверхности, но бывает сложен в обращении, а без него очень трудно распутаться с этими долгами. Это признать, что ущерб 1) был нанесён, 2) именно этими людьми, 3) и возмещать они его не будут.

Т.е. да, уроды, да, перевесили ответственность, нет, не признают, нет не возместят. Да, для жертвы всё теперь своё, и повреждения, и потери, и опыт без которого она отлично бы обошлась.

Вот по моему опыту, пока ситуацию не зафиксируешь, не признаешь, не посчитаешь на сколько попала заботами этих самых людей, и не начнёшь чинить себя, а не ждать компенсации, ответственность и долги так и мотаются между участниками коллизии до бесконечности в режиме "кто кому должен". И очень это грустно, потому что сил и времени отнимает дофига, а эффекта приблизительно ноль. В лучшем случае.

IvanesS

Парадокс в том, что тут даже идея ответственности за СЕБЯ воспринимается с позиции ее навязывания ДРУГИМ. Или себе со стороны ДРУГИХ.

Тогда как, я говорю, эта штука личная, внутренняя. С которой лучше живется самому человеку. И про которую он должен решить, пользоваться ли ей ему САМОМУ. САМ решить, к слову, опять же. А не про которую надо выяснять, должны или не должны ей соответствовать другие.

Как, б..ть, памперс. Вы обсуждаете, должны ли окружающие пользоваться памперсом, и имеют ли право навязывать это вам?.. И хорошие ли это люди, или плохие? Нет, вы пользуетесь им для себя. Или не пользуетесь. И можете посоветовать его кому-то, если он регулярно какается в штаны. Это не значит, что глобальное обсуждение об обоснованности применения памперсов имеет хоть какой-то смысл.

alira_e_cairan

Мне ближе позиция Сольвейг. Не уверена, что я смогла бы - но мне ближе. А разумный подход к отношениям как к обязательствам "от сих до сих" меня пугает именно своей разумностью. Получается, что тебя разумно оценили в некий эквивалент своего времени и сил. Практически, в деньгах.

Насчет обвинения - ну, постоянные упреки и намеки в том, что у меня нет личной ответственности, или какой-то "не тот" локус, или "не те" формулировки - тоже обвинение. Под грузом которого я, парадоксальным образом, всё более и более утверждаюсь в мысли, что у меня-то как раз всё в порядке и нормально. Просто я многие вещи постигала интуитивно, не задумываясь, и не очень умею их защищать или отчетливо и внятно формулировать.

это не мораль. Это - инструмент.

Любой инструмент можно использовать как дубинку, при желании. Даже микроскопом гвозди забивать

Я, например, с удовольствием делаю массу альтруистичных вещей для других, ровно до того момента, пока они начинают считать, что я должна это делать.

аналогично, у меня тоже так.

helyzete

ну, или не бить.

Ок, то есть ты выбираешь считать себя умной. Продолжая при этом слушать других.

Ну так и формулируй тогда - мне важно выглядеть умной ( для кого? Зачем? Точно важно?), поэтому я разрешают людям делать мне гадости.

Вот именно, все время "они должны", "они сделали", "они себя ведут". Это как раз источник всех проблем, на мой взгляд.

Именно )))

. И очень это грустно, потому что сил и времени отнимает дофига, а эффекта приблизительно ноль. В лучшем случае.

Абсолютно согласен.

helyzete

"логические построения" = всё, что касается договоренностей, установления границ, обязательств и ответственности, проговаривания и анализа происходящего.

А как без этого-то?
И зачем, блин?

alira_e_cairan

признать, что ущерб 1) был нанесён, 2) именно этими людьми, 3) и возмещать они его не будут.
пока ситуацию не зафиксируешь, не признаешь, не посчитаешь на сколько попала заботами этих самых людей, и не начнёшь чинить себя, а не ждать компенсации,

Да, так и есть, Вы очень правильно всё формулируете. К локусам контроля это не имеет отношения, это совсем другой процесс.

Нет, вы пользуетесь им для себя. Или не пользуетесь. И можете посоветовать его кому-то, если он регулярно какается в штаны.

Может, просто перестать считать других засранцами?

helyzete

Насчет обвинения - ну, постоянные упреки и намеки в том, что у меня нет личной ответственности, или какой-то "не тот" локус, или "не те" формулировки - тоже обвинения

Про локус - это факт.
Про нет личной ответственности - никто не говорил вообще.
Ты просто обратился внимание, что сама все время пытаешься поговорить о других.
Не о себе и своих чувствах - а о том, как другие поступают плохо.

Коллега совершенно прав, конструкция для внутреннего применения. А ты её на других накидываешь и проверяешь, жмет-не жмет. Зачем?

alira_e_cairan

И зачем, блин?

Ну чтоб расслабиться и чувствовать себя свободно и комфортно в обществе другого человека - настолько же, насколько в собственном. Постоянная дележка прав и обязательств не способствуэ, по-моему.

helyzete

Ну чтоб расслабиться и чувствовать себя свободно и комфортно в обществе другого человека - настолько же, насколько в собственном. Постоянная дележка прав и обязательств не способствуэ, по-моему.

Откуда возникла "дележка"?..

Ойвсе.

Я спать пошла. Нимагу больше по восемнадцатом кругу ходить.

alira_e_cairan

Извините, если я рогом упираюсь и это выглядит как бессмысленное упрямство. Просто, видать, очередной какой-то внутренний процесс выразился в том, что меня очередной раз тошнит от одной-единственной "бродячей" фразы.

Я заебалась слушать, что мне никто ничего не должен. Я хочу, чтобы меня любимые - любили, а с друзьями мы взаимно весело проводили время, вот и всё. И не хочу вместо этого постигать суровую экзистенциальную философию и проникаться своей ответственностью. Мне, блин, и так работать скоро на заводе месяц.

alira_e_cairan

А учить меня жизни отныне допускается лишь тем, кто предварительно погладил, налил, насыпал, поцеловал, принес с собой, искренне от души похвалил, восхитился моими редкими душевными качествами или иным образом доступным мне образом выразил свою благорасположенность и приязнь

alira_e_cairan

Посмотрела еще раз все обсуждение с начала. Куда-то не туда оно ушло, и вправду.
В обвинения, выяснения, у кого локус толще и чьи штаны чище.

Я-то начала с того, что идея "никто никому ничего не должен" априори предполагает одиночество.
Вот как в стихе - везде всегда лишь и только "я" и никогда "ты" или "мы".

мирные люди — я
и бронепоезд — я
и везувий — я
и вергилий — я
и василий — я

И все остальные персонажи - тоже один лишь "я", любимый. Или ненавистный, как уж кому повезло с внутренним ландшафтом

Но сформулировать мне не удалось. А Сольвейг удалось.

Но партнерство - будь то хоть брак, хоть общее дело, хоть дружба - это несколько другое, это то, что по дефолту предполагается "навсегда", и это невозможно поправить, предупредив, или там вырастив кого-то на смену. Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время. Ну и ты встречным образом принимаешь все риски. То есть ответственность уже делится на двоих, и за себя, и за другого.

А весь разговор болтается в сумеречной зоне между этим сплошным монолитным "Я" и тем, что пишет Сольвейг. Поэтому он такой муторный. Он не о том.

Valchonok

Как можно предполагать что-то навсегда, да еще по дефолту? Как вообще можно гарантировать кому-то какое-то навсегда?? Это же наивно в высшей степени.
Люди меняются, развиваются, деградируют, переворачивают свое мировоззрение, обстоятельства меняются, мир меняется. А "навсегда" подразумевает некую устойчивую, фиксированную, замороженную структуру.
Вы реально можете пообещать, что ваше отношение к тому или иному человеку\делу не изменится вне зависимости от обстоятельств? Или думаете, что сможете в случае изменения отношения быть рядом с человеком, которого больше не любите, или другом, который вас разочаровал, или партнером по бизнесу, который оказался ненадежным?
Неужели отношения, которые сохраняются только из-за долженствования представляют какую-то ценность?

alira_e_cairan

"Навсегда" - это ощущение, "мы" - это ощущение". Из ощущений состоит жизнь. Нужно просто верить в то, что это так. Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

alira_e_cairan

А так, конечно, каждое отдельное "я" само себе и небо, и земля, и полная ответственность. Кто б спорил.

Valchonok

Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

Для меня лично приоритетнее, что у этого "мы" есть сейчас.
А будущее туманно и альбионно.

IvanesS

"Навсегда" - это ощущение, "мы" - это ощущение". Из ощущений состоит жизнь. Нужно просто верить в то, что это так. Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

То есть, оно изначально лживо?

alira_e_cairan

То есть, оно изначально лживо?

Не знаю. Или это риторический вопрос? -)

Вообще, как-то в теории или спустя время такие вещи трудно понимать, пока они есть, их чувствуешь как настоящие.

alira_e_cairan

Не лживо, но довольно хрупко, может быть? Как в той притче - какого волка накормите, тот и сильнее будет. Накормите волка одиночестве и "никому-не-должности" - он вырастет. Накормите зверюгу общности и чувства "мы" - она будет большая и гладкая. Вопрос выбора, как у избушки на курьих ногах, куда встать задом, куда передом

alira_e_cairan

Как можно предполагать что-то навсегда, да еще по дефолту? Это же наивно в высшей степени.

Ну, про меня еще можно сказать, что я непутевая неудачница, с людьми не умею обращаться, все такое, ну а Сольвейг зато - вон умница, красавица, семейный человек и бизнес-вумен, не подкопаешься.

Так что, может, просто нам не повезло, что с нами нет людей, про которых мы можем с полной уверенностью утверждать, что они нас не бросят в сложной ситуации, и которых мы сами ни за что не бросим. А есть - в лучшем случае - некие "временные" "условные" партнеры и приятели "до поворота, а дальше как получится". С которыми нам по большому счету друг на друга положить.

Solveig

Как можно предполагать что-то навсегда, да еще по дефолту? Как вообще можно гарантировать кому-то какое-то навсегда??

Гарантировать - нет, но осознанно стремиться к этому - вполне возможно, на мой взгляд. Если это человеку зачем-то нужно, конечно.

lacerta

Но партнерство - будь то хоть брак, хоть общее дело, хоть дружба - это несколько другое, это то, что по дефолту предполагается "навсегда", и это невозможно поправить, предупредив, или там вырастив кого-то на смену. Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время. Ну и ты встречным образом принимаешь все риски. То есть ответственность уже делится на двоих, и за себя, и за другого.

..
Так что, может, просто нам не повезло, что с нами нет людей, про которых мы можем с полной уверенностью утверждать, что они нас не бросят в сложной ситуации

Так это же про зависимость уже получается. Тут и примеры-то приведены про недееспособность одного из участников отношений (как, к слову, и примеры с родителями-детьми).

Ну, если удобна такая форма партнёрства, почему бы и not. Но распространять зависимости, ситуативные или выбранные как образ жизни, на всё партнёрство как явление - как-то не совсем корректно, imho. Даже с точки зрения словарного значения слова.

Solveig

Вы реально можете пообещать, что ваше отношение к тому или иному человеку\делу не измениться вне зависимости от обстоятельств? Или думаете, что сможете в случае изменения отношения быть рядом с человеком, которого больше не любите, или другом, который вас разочаровал, или партнером по бизнесу, который оказался ненадежным?

Я - могу. Но у меня другой несколько подход. Я - все-таки хозяйка своих отношений, как и своих обещаний. Не меняются они в зависимости от обстоятельств, если уж я решила, что мне с человеком по пути. Понятно, что по пути мне бывает не со всяким первым встречным, но мне сложно представить, что должно произойти, чтобы изменилось мое отношение к подруге, с которой мы вместе с 8 класса, или к мужу, с которым мы наше навсегда очень подробно обсудили лет пять назад. Любовь, как и доверие - это все-таки не то, что с нами происходит, а то, что мы делаем своими руками.