Что означает ответственность?

alira_e_cairan

После того, как Хейзете написала (от имени себя и Иванесса), чтоб я не лезла со своим личным к посторонним людям, у меня пропало желание откровенничать на этом форуме.

Арт, да ведь и ты пишешь вчера, что тебя чего-то там заебало в моих постах, ну заебало, так я лучше промолчу.
Тем более что тебе интересна не моя внутренняя жизнь, а именно её ПУБЛИЧНОЕ обсуждение. Без учета моего мнения (я должна послушно отвечать на все вопросы или идти нахуй).

alira_e_cairan

не. не тут напишу

alira_e_cairan

А хотя. Чем, по-вашему, отличается призыв к другому человеку принять ответственность ха свою жизнь и осознать, как он ее строит от виктимблейдинга? Посылом? Целью? Эмоциональной окраской подающего и/или принимающего?

Solveig

А хотя. Чем, по-вашему, отличается призыв к другому человеку принять ответственность ха свою жизнь и осознать, как он ее строит от виктимблейдинга?

Если человек искренне хочет помочь - то целью (но тогда непонятно, нафига это оформлять в виде призыва, а не совета, скажем). В других случаях - ничем.

JUL

Чем, по-вашему, отличается призыв к другому человеку принять ответственность ха свою жизнь и осознать, как он ее строит от виктимблейдинга?

я этим вопросом жую себе в последний год мозг постоянно
и ответа так и не нашла
потому что с одной стороны, мы действительно во многом ответственны за то, что с нами происходит, с другой стороны мы не можем исключить других участников ситуации
и если ты свою долю ответственности за какой-нибудь факап взял, а на тебя тут же радостно переложили и чужую - вот реально все внутри взрывается воплем НЕЧЕСТНО!
а дальше надо решать, что с этим делать - то ли признать себя мудаком, ответственным за все факапы, то ли просто валить подальше от того, кто свою часть ответственности на себя брать не хочет
а если человек тебе дорог, и ты возьмешь всю ответственность на себя, что тогда? ты со своей ответственностью, неотделимой от чувства вины, а он весь в белом и отдаляется все дальше
куды бечь?

IvanesS

Ты ответственность с виной не путаешь?

IvanesS

Вина за факап в какой-то ситуации может в разной степени лежать на разных участниках ситуации. Ее можно распределять, обсуждать, брать, переваливать.

А личная ответственность за то, что происходит в нашей собственной жизни - вся целиком на нас, там вообще никаких других равноправных участников нет, просто персонажи этой самой нашей жизни. Между которыми мы скока угодно можем что угодно "распределять по справедливости" - с нас самих это полную ответственность за нашу жизнь не снимет ни на один процент.

JUL

Ты ответственность с виной не путаешь?

вот я же написала, что в случае факапа ответственность неотделима, ок, давай скажем "плохо отделима" от чувства вины.
вроде бы, это указывает на то, что я понимаю, что это разные вещи, нет?

JUL

просто персонажи этой самой нашей жизни

что персонажи - это понятно
но еще они вроде как другие субъекты взаимодействия
то есть вот тут вроде обсуждали уже, но я все равно не могу определиться для себя, вот где точка, где другой уже не субъект, а персонаж и обратно?

IvanesS

Я прошу пардону, конечно, но по-моему это указывает на то, что ты не вполне понимаешь, что такое личная ответственность. Или понимаешь, но тут про какую-то другую ответственность говоришь.

Я могу кого-то обвинить в той или иной своей проблеме.

Но в рамках своей собственной жизни я лишь имел с ним дело, как с объектом, и этот объект нанес мне некий урон - вопреки, благодаря, либо вне зависимости от моих действий. Тут ответственность вся моя.

IvanesS

что персонажи - это понятно
но еще они вроде как другие субъекты взаимодействия
то есть вот тут вроде обсуждали уже, но я все равно не могу определиться для себя, вот где точка, где другой уже не субъект, а персонаж и обратно?

Никогда он не субъект (с позиции личной ответственности). Субъект он - для себя. Для тебя он всегда только объект.

Без этого понимания понятие ответственности теряет смысл, и из инструмента становится просто предметом для рефлексий и словоблудия.

Если, конечно, речь не о формальной ответственности и юридически обоснованных претензиях.

IvanesS

Ты тоже что ль не читала головную статью данной темы, скажи?

alira_e_cairan

я этим вопросом жую себе в последний год мозг постоянно

ага, тоже вечно путаю, мне кажется, путаница как раз возникает, когда чувствуешь разные эмоции - вину, злость на других участников. вот это всё.
Плюс когда кто-то со стороны говорит "возьми ответственность", это усиливает чашу весов вины, а не ответственности. Чашу ответственности усиливает общая поддержка, у меня по крайней мере.

объект нанес мне некий урон - вопреки, благодаря, либо вне зависимости от моих действий.

То есть если тебя кто-то изнасиловал, ты можешь этому обрадоваться, например.

alira_e_cairan

А хотя не. Не можешь. Всё равно ж урон. И вопреки же воле.

alira_e_cairan

То есть персонажи-то они и объекты, но действуют, заразы. как попало

Видимо, вот это дополнительно и порождает путаницу.

JUL

То есть персонажи-то они и объекты, но действуют, заразы. как попало

вооооот, и тут мы можем впасть в интересную ересь, полностью игнорируя тот факт, что будь они 8 тыщ раз объекты, но менять их свойства по своему произволу мы не можем, в лучшем случае мы можем менять сами объекты
это я так статью почитала )))

JUL

Ты тоже что ль не читала головную статью данной темы, скажи?
Цитировать

уже читала
мой эмпирический опыт частично подтверждает содержащиеся в ней постулаты, процентов на 80
и я вот думаю, надо ли формулировать, каким образом у меня это связывается с виной, или нафиг не надо

JUL

все же попробую
до какого-то момента я вроде как все правильно делала, получая вполне приемлемые по большей части результаты, а если результаты меня не устраивали, я быстренько начинала думать, в какую сторону я хочу повернуть поток себя, и обычно все довольно быстро поворачивалось
но сейчас я столкнулась с ситуацией, в которой я не могу увидеть желаемый образ себя - вдруг откуда не возьмись нарисовался буквально за год синдром выученной беспомощности
я тупо сама себя не вижу вот из точки здесь и сейчас в какой-то желаемой точке, а с другой стороны, в точке здесь и сейчас мне тоже не особо хорошо, и, грубо говоря, мое чувство вины образуется где-то в этой точке, хотя на формирование этой точки оказал значительное влияние сторонний объект

alira_e_cairan

но сейчас я столкнулась с ситуацией, в которой я не могу увидеть желаемый образ себя - вдруг откуда не возьмись нарисовался буквально за год синдром выученной беспомощности
я тупо сама себя не вижу вот из точки здесь и сейчас в какой-то желаемой точке, а с другой стороны, в точке здесь и сейчас мне тоже не особо хорошо, и, грубо говоря, мое чувство вины образуется где-то в этой точке, хотя на формирование этой точки оказал значительное влияние сторонний объект

@Jul, спасибо за формулировку. У меня, подозреваю, что-то схожее было весь прошлый год почти, хотя я допускаю, что по интенсивности переживаний Вам хреновей, но структурно сходство есть. Я это называю "Прыжок в будущее". Когда его не можешь сделать - залипаешь в нерадостном/или радостном, но безвозвратно утраченном/ прошлом и унылом бесперспективном настоящем.

Правда, моя ситуация разрешилась интересно - я внезапно съездила в командировку, внезапно квартиру купила и переехала. То есть я не к тому, что это универсальный рецепт)) но вот я ваще не ожидала, то есть совсем)) что все легко так сложится) и вот эта внезапность свалившегося счастья очень поднимает дух, на самом деле. Потому что если свалилось один раз - то может и еще!

Надеюсь, на вас тоже что-нибудь свалится. В плане исполнения давно чаямых желаний, а не кирпич, конечно.

JUL

так на меня и валится обычно, причем именно то, что выводит меня на новый уровень
вот только для этого надо дойти до полного отсутствия вообще каких-то желаний, а у меня желание есть, я с ним ношусь, как дурак с коробочкой, я об этом у себя с теме писала уже
так получается, что я ни отказаться от него не могу, ни захотеть так, чтобы полностью принять - у меня день приятия, три торга
и стоит мне хоть как-то успокоиться, что хер с ним уже, как ноосфера заботливо подбрасывает какой-нибудь триггер, запускающий процесс по-новой

alira_e_cairan

Ой. Вот с этим я к психологу хожу обычно. Сама не справляюсь. Когда есть желание, и ни отказаться от него, ни смириться с его наличием, ни переформулировать не получается. Но все равно, движуха тоже помогает.
А вина - это когда у тебя была возможность это получить, или воображаешь, что была, или не это, но все равно могло быть лучше. И вот это надо точно отпускать. Но это сложно.

alira_e_cairan

так на меня и валится обычно, причем именно то, что выводит меня на новый уровень

сееестра.. дык елы-палы.. ))

JUL

А вина - это когда у тебя была возможность это получить, или воображаешь, что была, или не это, но все равно могло быть лучше

именно так
именно могло

art

не могу брать ответственность за то, что связано с другими людьми. а это - огромный кусок бытия в этом мире. я безответственный на 80%

JUL

Анализируй это!

alira_e_cairan

- Дорогая, тут сыр закончился! - - Надо говорить не "закончился", а "я сожрал весь сыр". Ответственность надо нести, милый, ответственность.

JUL

я сожрала сыр
на завтрак
с полной ответственностью 38 граммов

Lutz

Можно, я сделаю это? Нет, ну можно? Ну пожалуйста!!!
Я ДОЧИТАЛ ВСЕ 13 СТРАНИЦ ЭТОЙ ТЕМЫ ДО КОНЦА!
Честно признаюсь, начал читать статью, но как-то оно настолько не пошло, что решил всё-таки прочитать беседу. А тут оказалось так вокруг да около, но так экспрессивно, что прямо не оторваться... День чтения темы про ответственность. Эх.
Пойду перечитаю что ль статью

Lutz

В отличие от подхода "как устроен мир?", подход в контексте "как Я это делаю?" открывает возможность подлинной власти над судьбой.

Вот это вообще крутая фраза. Собственно, кризис современной науки, или даже не столько науки (ибо есть те, кто этот переход уже осуществили), сколько инертного научного сообщества, которое было порождено активным развитием этой самой науки, — как раз и состоит в том, что риторика научного познания строится исходя из обязанности мира явить своё устройство ученому, а не из полезности тех вопросов, которые задаются. На мой взгляд, познание вширь и познание вглубь — это методологически разные направления, и соответствующие научные исследования ставить на один уровень нельзя. В то же время, кто сейчас является представителем научного сообщества — смотрящий вширь или вглубь?
Это конечно не совсем к теме ответственности, но коль скоро наука продолжает главенствовать в царстве истинности, объективности, точности и полезности, формируя в связи с этим современную постиндустриальную культуру, то соответствующая парадигма и задает новое восприятие слова "ответственность" (для примера, в религии, как прежнем лидере культурообразующего социального института, ответственность имела свои коннотации, в том же христианстве — в первую очередь с виной).

Понимание ответственности, то есть того, что именно ты сам, а не кто-либо другой, создаешь причинно-следственные связи для происходящего, как раз и принято называть осознанностью

Понимание или принятие ответственности? Дело в том, что буквально с первого абзаца возникло внутреннее непонимание всех этих прелюдий, и собственное определение понятия "ответственность" как раз и включение в процесс образования причинно-следственных связей в объективной реальности. Именно объективной, а не субъективной. В субъективной можно как раз перекидывать ответственность на других, нивилировать, гипертрофировать и т.д. Хотя может быть, как раз сознательность — это принятие собственной ответственности как звена причинно-следственных связей в течение жизни. Ох, как всё-таки много слов, однокоренных к «сознанию».

создавать себе такую жизнь, как мы хотим

Спекулятивная концепция, которая в последнее время вызывает у меня повышенный скепсис. Скорее всего в виду того, что здесь не пишут: «из имеющихся в нашем распоряжении ресурсов». Как будто это подразумевается, но на самом деле забывается в тотальном большинстве случаев. Увы, ставить цели (мечтать) мы научаемся раньше, чем обеспечивать процесс достижения этих целей ресурсами. Видимо, потому, что импульс беспокоится лишь о конечной точке и только. Он слишком идеален, слишком нематериален. Увы. В прочем, слава богу, есть следующий далее абзац:

Спешить и кормить свое эго красивыми мифами не стоит. Вы пока далеко не всемогущи, а когда будете - вряд ли уже сможете это оценить. Про это отличная пословица есть. "Ничто так не излечивает от солипсизма, как приложенный к животу горячий утюг".

Например, те, кто так стремится "не прогибаться под изменчивый мир", сражаются ни с чем иным, как с самими собой.

Пример до неприличия тривиальный, но, может, это просто я уже слишком искушенный читатель. Кстати, к разговору о том, как язык формирует реальность: стремление не прогибаться=стремление не прогибать себя. Отсюда и борьба в первую очередь с собой, как с тем, кто прогибается. Вот если бы было сказано: «не позволять тому-то прогибать меня» то хотя номинально конструкция подобная, появляется вполне конкретный объект, на который нужно воздействовать. Деятельность не может быть объектно-неориентированная. Ну или может я просто чего-то не знаю

способов правильно жить не существует.

Не-не-не, способы правильно жить существуют. Проблема не в том, что не существует способов, а в том, что правильность может быть однозначно определена только при фиксации исчерпывающего перечня правил. То есть процесс жизни становится дискретным, хотя всем очевидно, что он до неприличия непрерывен (в рамках отрезка [рождение;смерть]). Хитрость заключается в том, что в правилах правильной жизни (как звучит-то, тьфу!!) не пишут (или пишут очень мелким шрифтом) правило: «Всё, что выходит за пределы правил, игнорируется тупо, топорно, тотально, беспощадно». Идеальный рецепт же, не?

Если у вас получится принять то, что никого, кроме вас самого, у вас, в сущности, нет, никогда не было и не будет, что всё, что происходит, происходит исключительно только для вас и ради вас, так как имеет значение сугубо по факту вашего восприятия и оценки оного - у вас перестанут вызывать диссонанс многие обычно болезненные соображения.

Вооооот! По моему, стоило не просто частично выделить жирно, но ещё курсивом, подчеркнуть и в рамочку обвести. В большинстве случаев человек всё-равно хочет воспринимать себя как нечто большее чем он сам: в совокупности со своим имуществом, родственниками и т.д. и т.п. Хочешь истинной свободы — задай границы себя и прими себя в своё подчинение. Чем больше парадоксальности, тем больше истинности.

Что судить себя по внешней оценке, сравнивать с кем-то, или как-либо самоутверждаться - верх бессмысленной траты сил.

Да вот ничего подобного. Если здесь и сейчас ты хочешь этого — значит есть и смысл тратить силы. Просто обычно никто не задумывается, чего на самом деле хочешь ты сам, потому что понятия «я сам» не определено! Смысл — это субъективность на 100%, в смыслах нет объективности, потому что они не существуют вне сознания.

Мы просто будем действовать так, словно всё зависит от нас. Так, будто мы всё можем. Возможно, в чем-то еще не разобрались, не умеем, не знаем как. Но при необходимости можем научиться. И будем учиться, если понадобится. Тогда всё и вправду станет зависеть от нас. И мы действительно все сможем.

Именно это и называется - брать на себя ответственность.

Ох... Внутренне не согласен. Для меня ответственность — это исключительно внутреннее согласие быть создателем причинно-следственных связей. Вне категорий «всё» и «могу». Любое действие — это ответственность. И бездействие. Жизнь — это вообще ответственность. Всё, что лишено ответственности, — лишь иллюзия жизни, лишь подобие, суррогат. Перефразируя известное известное выражение: «Я несу ответственность, значит, я существую».

Мире, где приходится постоянно искать отсутствующую "истину" и пытаться тщетно выяснить, как устроена жизнь "на самом деле". А в вопросах достижения желаемого решающий голос всегда не у вас, а у Его Величества Случая, будь он Фортуной или Фатумом.

Охххх... Ну вот здесь какие-то формулировки... ммм... полярные. Не знаю, может, оно того и стоит, статья в конце-концов, но как-то против шерсти мне эти слова. Склонен считать, что понимаю, о чем идёт речь, но точно знаю, что сказал бы иначе. Например: «А в вопросах достижения желаемого ответить может только Случай, а Вы — безмолвный его раб, хотя вполне можете быть равноправным партнером».

Iris

Когда-то я очень опрометчиво попыталась слить полярность "ответственность-безответственность" запростотак. А она взяла и вернулась, да как ударит больно

То есть, получилось, что я ПРИНЯЛА ответственность, абсолютно не ПОНИМАЯ ее сути. И сама жизнь развернула сценарий, где мне предложили рассмотреть мою вопиющую безответственность. Стало совершенно очевидно, что это была иллюзия ответственности, которую я со своим комплексом отличницы слишком усиленно отыгрывала.

Только когда я полностью прожила чувство безответственности, вот прямо позволила себе быть двоечницей, вот тогда появилось принятие. К тому же оказалось, что я и само принятие как-то коряво понимала. Вобщем, у меня понимание с принятием как-то переплелись между собой, как-то они неотделимы.

Получается, что это умение держать ответ за все, что делаешь. И не только. Также за все, что говоришь и как мыслишь. Умение балансировать между ответственностью и безответственностью, ведь это же по сути одно и тоже, умение находиться посередине этой иллюзии, в точке входа одной и выхода другой.

А ведь есть еще и понятие ответственности на тонком плане, в истинном свете. Где нет иллюзий. Тут сколько ни крутись, а от ответственности не уйдешь