Разговорная №3

IvanesS

Негусто, но есть!
Пока мало.

IvanesS

На текущий момент за сегодня пришла уже сотня человек. Ни одна падла ничего не написала!

IvanesS

Только непадлы одни пишут.

helyzete

Вот! А мне даже добро пожаловать не сказали! Хотя я тут из последних сил пишу рецензии )))

IvanesS

Думаю, все только неистово скачивают книгу про Западную Европу, бггг.

IvanesS

Вам не сказали потому, что Вы тут уже были раньше, а не щас зарегились.

helyzete

Ну я же теперь совсем новый человек

IvanesS

Это скорее пчьолка.
Ок, я сказал Вам это вручную. От меня - это даже лучше, чем от движка форума.

helyzete

Да, так лучше, спасибо, мне приятно

IvanesS

В плагине смайлов написано: "Replaces emoticons (smilies) with friendly pictures"

Да уж. Вэри. Вэри френдли.

IvanesS

Эти смайлы можно без грима снимать в триллерах.

IvanesS

Чо ж так холодно-то в родной сторонке.

helyzete

Данигаварите. А когда было лето - было нефрендли жарко. Мир как-то не идеален.

IvanesS

Мир чертовски сыров. Непонятно, как в нём умудрилось завестись человечездво.

IvanesS

Однако лето еще будет. В сентябре.

helyzete

Мы, кстати, вчера вдохновенно обсуждали тему человечества и я таки продолжаю думать, что мы глобальная ошибка. Знаете, как бывает - недосмотрела природа за обезьянами, потом отвлеклась на секундочку, а у нас тут раз и уже цивилизации, интернеты, колесо, порох и контрацепция.

IvanesS

Имхо, в развитии мироздания в принципе не может быть никаких "ошибок".

Ибо если придерживаться материализма - то природа не одушевлена, и разумом тоже не обладает. И значит плана никакого у нее не было и быть не могло. А нет плана - не и ошибок в нем. Сплошная спонтанность.

А если придерживаться религиозности - то кто Вы такой, чтобы судить о божьем промысле и искать в нем ошибки?..

helyzete

Опять дихотомии?

alira_e_cairan

А если придерживаться современного научного подхода (синергетика, теория систем), то там эта дихотомия давно снята. Развитие целенаправленно (телеологично), но без мистики. Цель вытекает из предшествующего состояния системы.

IvanesS

То есть природа - "разумна"? Чем это тогда не тот же бох?

alira_e_cairan

Скорее квазиразумна, как любая сложная, динамическая, открытая и неравновесная система. У нее нет рефлексии, свойственной разуму, но есть много общего с отдельными живыми существами, которые тоже весьма целенаправленны (живое существо - частный случай такой системы). Бох упразднен как понятие избыточное и несущественное (и нагруженное избыточными ассоциативными рядами, добавлю я).

IvanesS

Ну я, в данном случае, эти избыточные ассоциативные ряды как раз отсекаю.

В моем понимании, если мы верим, что некая не постигнутая нами полной мере система, внутри которой мы находимся и частью которой являемся, обладает некими характеристиками, делающими ее пусть даже квази- разумной - это тот же бох, пусть и научный весь такой.

В чем ключевое различие?

alira_e_cairan

В том, что в научной парадигме считается, что непознанное подчинено физическим законам и поэтому принципиально познаваемо. А в религиозной - что непознаваемо, трансцендентно и вообще стремление к познанью грех, моск надо отключить и руководствоваться верой (по крайней мере если вести речь о "религиях Книги").
Что человечество еще многого о мире, в котором живет, не знает - это, прости, общее место, с этим вообще никто не спорит

IvanesS

Бох-робот, скажем так. Квазиразумный.

IvanesS

Бох - искусственный интеллект, во.

alira_e_cairan

Порядок слов у меня был не очень правильный. Надо так = по степени усложнения - закрытые системы, подчиненные 2 закону термодинамики; открытые динамические неравновесные системы (обмениваются энергией со средой, поэтому 2 закон термодинамики к ним не применим) - сюда относятся комплексы природных явлений, экосистемы, от мелкого болота до планетарных; и уже частный случай таких систем - живые существа; а частный случай живых существ - разумные существа (осознающие себя и мир). В некотором смысле - мы функция этого мира, которым он осознает себя и продолжает развивать.

IvanesS

То есть, разница меж научным и религиозным подходом только в том, познаваем высший промысел или нет?..

Мнения, что он может быть бессистемен и хаотичен в принципе (что нет никакого промысла) не допускает ни одна из этих конфессий?

IvanesS

В некотором смысле - мы функция этого мира, которым он осознает себя и продолжает развивать.

Неплохо звучит. Исходя из такого - человечество опять же никакая не "ошибка", а просто одна из щупалец ветвей подобного самопознания-саморазвития.

helyzete

Коллега, ну чего вы как маленький - разумеется, ни одна система, объясняющая мироздание, не в состоянии воспринять мысль о хаотичности и непредсказуемости. Если мы считаем, что нет никаких правил и возможно что угодно - то о какой системе можно говорить? Это же противоречие на уровне смысла. Или одно или другое, или хаос - или стройный миропорядок. Эту дихотомию объединить невозможно - во всяком случае, не для широких масс.

alira_e_cairan

Паш, ну какой "высший промысел"? Это сама по себе религиозная, иудохристианская терминология. Когда ты оперируешь такими терминами, ты приходишь к ошибочным выводам, потому что сам термин уже содержит в себе баг. В системном подходе суть в том, что последующее состояние системы определяется предшествующим, но не может быть из него спрогнозировано. Т.е. возникает напряжение, неравновесие, и оно разрешается переходом системы на новый уровень либо ее разрушением и упрощением. В целом, если брать Землю как экосистему, а потом и человечество как ноосистему, преобладал первый вариант, иначе бы мы тут не сидели. Далее вопрос - а почему первый, с чем это связано? А вот - с фундаментальным свойством неравновесных систем - функционировать и развиваться вопреки 2 закону термодинамики, путем постоянного усложнения системы за счет. Вот и вся телеология. Вот это стремление. Дальше ученые начинают спорить, конечен это процесс (как у живого организма), или бесконечен, и что дальше ждет человечество. Потому как следующая точка бифуркации уже близка по всем расчетам (помнится, мы даже сравнивали разные источники), а за ней новый уровень, непредставимый из нынешнего состояния системы . Кстати, "бог" может быть конечной стадией развития (эволюция сознания приведет к тому, что все сольются в единый разум, который далее начнет преобразовывать Вселенную и то ли взорвет ее к чертям, то ли создаст новую в процессе). Вполне, кстати, согласуется как с теорией Земли как организма, так с индийской космогонией и прочими древними мифологическими представлениями. В которых сермяжной правды может быть намного больше, чем в "религиях книги" (монотеистических), которые возникли позднее и вообще в интересах управления массами скорее .
Ну вот, я уже тебе практически половину Капры и Назаретяна пересказала