Как жить в Западной Европе?

IvanesS

Этой весной, находясь в Камбодже, я парадоксальным образом прочитал очень интересную книгу про Европу.

Автор - некий Сергей Зубцов. Когда-то уехавший во Францию, проживший и проработавший там несколько лет, и в итоге вернувшийся обратно. Дядька весьма грамотный, вдумчивый и наблюдательный, как оказалось.

Книга так и называется: "Как жить в Западной Европе".

Задумывалась она изначально именно как руководство для тех, кто хочет адаптироваться в европейском социуме - от языка до поведения. Однако в процессе переросла в описание фундаментальных различий нашего и тамошнего общества в целом. И менталитета его представителей.

Книжка написана не на волне последних событий, а аж в 2006 году. Что, в общем, тоже говорит о ее некоей непредвзятости. Сами понимаете, почему.

Я выложу два варианта, кому в каком формате удобнее читать:

Сергей Зубцов "Как жить в Западной Европе" в формате rtf

Сергей Зубцов "Как жить в Западной Европе" в формате fb2

Книга большая, некоторыми главами, если какая-то тема вас не занимает, вполне можно пренебречь.

Но вообще - читается на одном дыхании, жутко увлекает.

Очень советую прочесть. Здорово ставит мозги на место на предмет распространенного среди нашего обывателя убеждения, что у нас тут, мол, все очень плохо, а вот "там, у них" - очень хорошо.

Основной вывод, который сформировался у меня:

Даже если не брать в расчет нашу и их ментальность (а о ней вы прочтёте), в целом, на бытовом уровне, мы не живем как-то там хуже. Жизнь в России, особенно - в столицах, вполне комфортная и цивилизованная даже по европейским меркам. Количество плюсов и минусов примерно равно. Просто плюсы и минусы эти - разные.

Основное различие - исключительно в том, как мы к этому относимся. Мы, как бы мы ни жили, продолжаем упорно считать, что находимся в полном дерьме. Они, опять же вне зависимости от реальной ситуации - что живут в прекрасном благоустроенном цивилизованном обществе.

И вот это - действительно разница. Существенная. Но она - в менталитете. В том, как именно нас и их зомбируют.

Да, зомбируют нас разными установками. В остальном же, по большому счету - те же яйца, только профиль. Просто яйца эти - чужие. И потому другие несколько.

Особенно интересуют комментарии тех, кому тоже, как автору, доводилось проживать в Европе не как туристу. Мнение жителей Штатов, Канады и т.п., впрочем, тоже весьма приветствуется.

alira_e_cairan

Прочитала до 100й страницы.
Довольно хаотический набор стереотипов, смешанный с обидой на французов. Видно, что человек там не очень адаптировался и прижился, поэтому трагически усложняет встретившиеся различия и трудности (морщинку до размеров трещины в земной коре, я бы сказала). Либо - второй вариант - стереотипы эти негативно окрашены потому, что это лучше продаваемо у русского читателя, которому приятно очередной раз почувствовать свою глубокость и духовность и недоделанность всех европейцев. Я не говорю, что стереотипы полностью неверны, но в данном случае имеет место полуправда, т.е. часть правды, часть гиперболы и общий пренебрежительный тон.
Одни и те же факты можно преподнести очень по-разному: например, тот факт, что незнакомому человеку в США готовы прийти на помощь, автор обыгрывает юмористически-пренебрежительно (тупые американки, которые раз за разом насильно возвращали маму домой), а вот социальный эксперимент, где человеку (якобы) становится плохо на улице, показывает, в чем польза такого настроя.
Или, например, в 1й части афтар критикует серию книг "эти странные..." как устаревшую, а дальше начинает сам на нее ссылаться при описании национальных характеров. ну блииин )
Социальная вежливость, улыбчивость, речевые формулы - да, согласна. Спасибо, пожалуйста, здравствуйте, до свидания. Мне это никогда не казалось чем-то обременительным, наоборот, когда тебе все улыбаются и здороваются, это приятно. В России же, по-моему, все оставшиеся правила вежливости отмирают, т.е., например, когда я была маленькая, был принято здороваться с соседями по подъезду, а сейчас, когда так делаешь, люди на тебя смотрят диким взглядом зачастую. И детей не учат "здрассьте" говорить. Вообще никак.
Насчет улыбок - за США не скажу, а в Европе чем южнее, тем улыбчивее, немцы и поляки могут смотреть хмуро только так, если ты не их сосед или клиент. А финны еще мрачнее россиян - они и с соседями беседуют с таким лицом, будто корову схоронили. На словах, да, та же вежливость. Но мимика совсем другая, чем в Италии и Франции.

Дальше. Некоторые вещи он распространяет на всю Европу (называя ее словом "Запад", что уже является отсылкой к определенной системе координат). А они касаются не всех. Например, там, где француз действительно преуменьшит и деликатно скажет "Я немного устал" или "приболел", итальянец сообщит, что он "устал как собака" и подробно изложит свои проблемы со здоровьем, так что никакой политкорректности. Инфа 100%.

Дальнейшие темы - про усредненного европейца и пикового россиянина, про стадность и стандартизацию, про шаблонность мышления - я не очень готова обсуждать вследствие недостаточного опыта: с одной стороны, у меня ощущение некой недостаточной глубины общения тоже зачастую возникало с теми же итальянцами, с другой - я встречала массу прекрасных, интересных, увлеченных и совершенно нестандартных граждан разных стран, в т.ч. европейских. Так что ХЗ. Кину ссылку девчонкам, которые живут во всяких странах, может, скажут что.

Дальше читать не смогла, просто пролистала. Честно говоря, когда дошла до пассажа про глубоко тоскующих несчастных эмигрантов из России и ужасный психологический климат в Европе, стало казаться, что книга просто заказная (недаром афтор еще хает США, хотя вроде собирался писать о личных впечатлениях). Потому как действительно свалили чуть не 10 миллионов человек. Причем лучших. Талантливых ученых, трудолюбивых лесорубов, красивых девушек. Так что немудрено, если кому-то шепнули, что его путевые заметки будут изданы и хорошо оплачены, если он по мере сил начнет пугать всех ужасами эмиграции в развитые страны. А они таки экономически, социально и политически более развиты, чем мы. Это не значит, что там лучше. В конце концов, и в СССР нашего детства, и в современной Индии есть масса плюсов. Это лишь значит, что ряд процессов, начиная от отмены крепостничества и заканчивая промышленной революцией, идут в России с отставанием на век, а то и два. Именно поэтому технологически мыслящий европейский лавочник продолжает дело своего прадеда, совершенствуя и доводя его до идеала, а в России мы живем как на вулкане, не зная, каких чудес ждать от сегодняшнего и особенно завтрашнего дня. Здесь интереснее, там безопаснее. Здесь хаотичней, там организованней, здесь все решает царь или мелкий феодал, там работает система (старая система - в большинстве стран Европы до сих пор действует наполеоновский кодекс, в Италии - королевские указы). И т.п.

alira_e_cairan

По поводу разных шаблонов - вспомнила прикол из раннего опыта общения с итальянцами: у них есть привычка не просто спрашивать "как дела", а "Хорошо ли ты спал?", по первости меня слегка ввело это в ступор, но когда я услышала второй раз, поняла, что просто шаблон )) А также привычка переходить на "ты" со всеми знакомыми и незнакомыми, независимо от возрастной разницы и статуса (ну кроме совсем уж директоров каких-нибудь..). У нас такое только у походников и у айтишников наблюдается, по-моему.

IvanesS

Насчет того, что он французский опыт несколько огульно распространяет на всю Европу и чуть ли ни на США - это я тоже обратил внимание.

А вот думать, что конкретно вот эта книга заказная - это, на мой взгляд, как раз одно из проявлений нашего типично российского менталитета. Первое, что придет в голову нашему человеку.

Я видел ряд книжек, по которым действительно понятно, что они написаны если не по заказу, так, по крайней мере, в попытке свершившихся эмигрантов запугать эмигрантов потенциальных, чтоб поменьше русских туда вслед за ними ехало.

Но тут явственно совершенно видно, что искренность абсолютно неподдельная, анализ достаточно глубокий, и даже есть некая попытка (не вполне успешная, конечно) подойти беспристрастно. С которой он периодически срывается именно потому, что совершенно искренен. Эмоции настоящие.

Так что то, что он не прижился - это, конечно, факт. Но это и интересно.

Вопрос в том, многие ли из нас осилят прижиться там без дискомфорта. В том мире, который он изобразил. Для меня, например, многие из описываемых им вполне фактических вещей практически непереносимы в долгосрочной перспективе.

IvanesS

И потом, чисто с точки зрения здравого смысла, то, что везде есть свои минусы, просто они сильно другие, кажется куда более достоверным, чем то, что существуют места, где прям всё офигительно прекрасно.

Я, конечно, жил только в Азии, зато подолгу, и, исходя из своего скромного опыта, могу сказать, что первый вариант мне представляется куда более реалистичным.

IvanesS

А также привычка переходить на "ты" со всеми знакомыми и незнакомыми, независимо от возрастной разницы и статуса (ну кроме совсем уж директоров каких-нибудь..). У нас такое только у походников и у айтишников наблюдается, по-моему.

О! Всегда говорил, что никакой я не айтишнег. Терпеть ненавижу спонтанные непрошеные переходы на ты.

IvanesS

Собственно, я весной не просто так, а достаточно целенаправленно заморочился стремлением понять, действительно ли в Европе так хорошо, раз люди готовы жить там, даже несмотря на все трудности не только с ВНЖ и, тем более, с гражданством, а даже с долгосрочными визами, и отнюдь не низкие цены.

Так что я прочитал очень много разного. В том числе и совсем жесткой, явно обиженной и неадекватной, критики, кстати.

Просто эта книга показалась мне наиболее интересной. ИМХО, она как раз - честная и неглупая. Но я, конечно, могу заблуждаться даже полностью - своего-то опыта нет.

alira_e_cairan

"многие ли из нас осилят прижиться там без дискомфорта. В том мире, который он изобразил" - так в том-то и дело, что тот мир, который он изобразил, не существует. или, черт его знает, существует только а) во Франции и б) в той среде, где он работал и взаимодействовал, в том социальном слое. Вот у нас на работе Роберт так же хает Германию, но он вообще всё всегда хает
У меня соседка по общаге жила во Франции три года в коммуне хиппи, к сожалению, сейчас я ее не смогу спросить, но предполагаю, что ее впечатление будет сильно отличаться от вышесказанного. Именно вследствие другой среды.
Кстати, что книга заказная - мне в голову пришло в самую последнюю очередь, как вариант, и я об этом пишу. Когда уж совсем чернуху стал автор нагонять.

IvanesS

Вот было бы конечно очень интересно узнать мнение и других, кто там жил.

Причем, желательно, не таких эмигрантов, которые вынуждены изо всех сил говорить, как там хорошо и как тут плохо, дабы доказать себе и другим, что не променяли шило на мыло. Обычно это происходит из-за собственных сомнений как раз.

Я таких немало видел.

А как раз тех, кто подходит непредвзято более-менее как-то.

alira_e_cairan

Франция же очень буржуазная и традиционная страна, с кучей условностей, с махровой бюрократией, чопорная и неискренняя. В массе своей. Вот честно, не люблю их тоже. Хотя тоже могу ошибаться - мало знаю.

IvanesS

Франция же очень буржуазная и традиционная страна, с кучей условностей, с махровой бюрократией, чопорная и неискренняя. В массе своей.

Так он про то и пишет. Ты до этого дочла? Почему тогда говоришь, что изображенного им мира не существует?

alira_e_cairan

Потому что он распространил свой вывод больно широко. Как в совеццких газетах - "их нравы" и "загнивающий Запад". Ладно, посмотрим, че девицы скажут. Много их там живет, страдалиц

IvanesS

Бедные.

IvanesS

При всем том форум, заразо, везде показывает европейское время (голландское, надо понимать), и, похоже, в админке нет коррекции серверного времени. %))

Rosamunda

Честно - книжку лень читать, по отзывам впечатление я уже составила. Да и чужое мнение меня не интересует - как правило, негативное - у меня ответ один - тебя туда никто и не звал, чего жалуешься, называется. Езжай домой и ругай свою страну, если так хочется.
Я жила в Италии. Все плюсы и минусы отлично знаю, равно как и культуру и менталитет этой страны, я отдавала себе отчет, на что я иду, и мне там было хорошо. Когда встал ребром финансовый вопрос, вернулась в Россию. Здесь как минимум есть свое жилье, а там отдавать ползарплаты за аренду и жить табором с чужими людьми, экономя каждый евроцент - увольте, жить так ради того, чтобы "в Европе", я не хотела. Мне проще здесь денег заработать, а туда ездить отдыхать. При этом я не скажу, что Италия - плохая страна, и жить там плохо. Как везде, с неба ничего не падает. Со съемным жильем и у нас люди не шикуют.

IvanesS

Жалко, что лень. Впечатление по отзывам - вещь крайне неоднозначная. Этакая производная получается. Мнение о мнении, а не о книге.

И всё-таки - какие там плюсы, а какие минусы в сравнении? Конкретно? Кроме перечисленных материальных, типа жилья и работы?..

alira_e_cairan

Ну вот пишут мне, что в Италии (Вероне) проблемы с педикюром (ассортиментом , качеством). Но вряд ли это относится к сфере российской (предположительно) большей духовности и европейской (предположительно) приземленности. У нас же женщины привыкли с ног до головы из себя делать куклу. В Европе главное, чтоб было аккуратно и - в определенных кругах! - статусно (т.е. дорого). Каблук по 10 см на каждый и полный боевой раскрас не приветствуются. Вот и с педикюром проблемы. Вряд ли это интересно суровым мужчинам, но тоже разница ведь

alira_e_cairan

Да, а про язык у него все толково, перестает "плавать" и начинает по делу писать.

IvanesS

Ну вот мне всё еще продолжает казаться, что у него и в остальных частях вполне толково тоже, просто в теме языка ты достаточно компетентна для того, чтобы это по достоинству оценить.

IvanesS

Там видно, что это отнюдь не нытье, а всё тщательно обдумано не один раз.

Просто это не соответствует тому, что нам было бы привычно и приятно слышать. Для многих Европа бессознательно - что-то вроде оплота разумности и цивилизованности, этакий парадайз, эльдорадо.

alira_e_cairan

Ну, любой уклон нехорош, что хвалебный, что ругательный
А вообще единственный способ достоверно всё выяснить - это где-то пожить самому. А то вон от Индии тоже часть народа приходит в эйфорию, а часть ругает на все корки

IvanesS

Ну, любой уклон нехорош, что хвалебный, что ругательный

Безусловно.

Просто, если стоит выбор, я склонен с бОльшим вниманием относиться к точке зрения, которая более расходится с общепринятой, нежели к той, которая менее. По той простой причине, что в первом случае меньше вероятности, что сработал эффект общественного мнения ("миллионы хомячков не могут ошибаться").

Странноватый, конечно, критерий отбора, но тем не менее.

alira_e_cairan

Понимаю, что уже много тут понаписала, и все-таки вставлю свои последние две копейки. Т.к., во-первых, я книжку дочитала, и она действительно во многом оказалась более здравой, чем я думала. Видимо, когда автор всю горечь излил, то стал способен здраво мыслить А во-вторых, я все-таки нашла еще один косяк в его рассуждениях, а именно - то, что он не относит замужество к обоснованным причинам для отъезда. Хотя учитывая гендерную диспропорцию, гаремное мышление оставшихся российских МЧ и естественное стремление женщин найти себе пару, это стремление ничуть не менее значимо, чем цель физика работать над темой, для которой нет условий в РФ. Ну вот если объективно.
И девушек он европейских зря ругает. Не вижу ничего плохого в том, что люди сначала дружат и общаются, потом уж предаются (или не предаются) сексу. Или в том, что с женщиной (о, ужас!) надо разговаривать и ей улыбаться. А не просто как в РФ - пришел суровый падишах, и радуйся, что сегодня выбрали тебя, а не Люсю. Да, и посуду не забудь помыть за всеми.
Так что уезжали замуж и будут уезжать, и далеко не только в Европу - в арабские страны, в Канаду, в Австралию, в Африку. Ну, или оттуда привозить себе мужей.

IvanesS

Ого, перехватываем у автора эстафетную палочку изливания горечи?

Ок, тогда я - следующий.

alira_e_cairan

Согласна

IvanesS

Ок, приступаю.

alira_e_cairan

Т.е. вот это вот http://realfaq.ru/discussion/363/lichka-vkontakte-pochemu-ya-eyo-zakryl адресовано мне?
Ну так я тоже не хочу с тобой общаться лично. Нет, так нет. Как говорится, было бы предложено. Частью потока с детства быть не склонна. А за доставленные моей (реальной или мнимой) навязчивостью огорчения тебе я извинилась. За доставленные огорченья мне, как водится, я извинений не услышала. Что лишний раз доказывает, что я плохо умею подбирать себе круг общения.

IvanesS

Почему тебе? Ты, что, "много людей"? Это вообще, в целом. Объяснение.

IvanesS

А вообще, обсуждать одну тему в другой - оффтопик.

alira_e_cairan

Нет, я не много людей. Но данная ссылка содержится в конкретном нашем диалоге и в ответ на мою реплику. Надо полагать - чтоб я это прочла. А уж как один из адресатов или как сторонний наблюдатель - это ты мне скажи
УПД: Кстати, моя вышеозначенная реплика, с которой начался обмен излияниями, хоть и содержала частично горькие итоги моей жисти забубенной, все-таки в большей степени отражала именно анализ книжки, хошь верь, хошь нет. Ко мне все это тоже применимо.. до определенной степени. Но если было бы мне сильно надо, я б уехала давно. В ту же Италию. Так что там не столько горечь, сколько констатация обычаев и нравов, правда

alira_e_cairan

Ну так а где обсуждать? Или воспринимать не обсуждая, как божественное откровение?