Цитаты

Funtik

Я собственно вот чего хотела сказать.
Наверняка все читали "Понедельник начинается в субботу" и там один герой говорит
"Откуда мы знаем, что цель
природы -- создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы -- это
создание нежити руками товарища Амперяна."
Так вот. Вполне можно сказать, что смысл секса, в том что бы быть основой эгрегора секса, который является в том числе двигателем социальной эволюции

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
Нет, я бы сказал, это совершенно разные эгрегоры, просто они пересекаются в какой-то части.

А вот мне кажется, один из другого прямо вытекает:
- оба, по сути, есть часть инстинкта продолжения рода;
- без сексуального подтекста, хотя бы в мечтах, любовь - это уже не любовь, а что угодно (сотрудничество, дружба, взаимопонимание);
- самый верный признак того, что пара скоро распадется даже при благополучном душевном контакте - это отсутствие секса: вот не хотят друг друга люди. Причем восстановить отношения можно, как это ни странно, сексом же.

Т.е., секс - это маленькая составляющая большого любовного эгрегора .

Только всё примерно в таком духе можно сказать и об эгрегоре секса в касательстве любви. Потому, что существует его огромная часть, на любовь никак не завязанная.
Вот я и говорю - пересекаются.

IvanesS

qingwa пишет:
ну вот, теперь я чувствую себя тупой
изначально мне казалось, что я согласна во всем с иванессом, но для меня материальное и ментальное нифига не полярности, и в каком месте картина мира пошла по швам, я нипанимаю
объясните кто-нибудь!

Ну, чтоб иметь такую точку зрения, совершенно необязательно, по-моему, непременно иметь это полярностями.

И потом, совершенно помимо - а почему ты, к слову, думаешь, что не полярности, кто чуть что солисистами ругаеццо?..

Funtik

Ivanes$ пишет:
Вопрос о концепции "истинных желаний" оставим за скобками - не спрашивай меня. Дэировцы считают, что знают, а я вот, чего-то, все больше сомневаюсь. То, что существует некое количество желаний, очень небольшое, которое ощущается как воплощение в мир самого себя - это да, факт. То, что если их долго игнорировать, некое "я" внутри начинает вопить и разрушать тебя изнутри - тоже. А вот кто это вопит, и на какой итерации эта сущность может отвалиться вместе с желаниями своими "истинными", тоже оказавшись чем-то сторонним - это вот ты меня тоже не спрашивай, не знаю.

У меня ктстиа совершенно случайно тоже тут был разговор на днях с моей близкой подругой, на тему истинности желаний.
Пни меня потом, чтоб я это все же набрала.

IvanesS

Funtik пишет:
Я собственно вот чего хотела сказать.
Наверняка все читали "Понедельник начинается в субботу" и там один герой говорит
"Откуда мы знаем, что цель
природы -- создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы -- это
создание нежити руками товарища Амперяна."
Так вот. Вполне можно сказать, что смысл секса, в том что бы быть основой эгрегора секса, который является в том числе двигателем социальной эволюции

Нуачо, канает вполне.
Это мне напомнило как если в соционике взять за базовые дихотомии не четыре общеизвестные, а любые другие четыре признака Рейнина.
"Деклатимно-тактический объективист, демократ".

Ага.

qingwa

Ivanes$ пишет:
И потом, совершенно помимо - а почему ты, к слову, думаешь, что не полярности, кто чуть что солисистами ругаеццо?..

ну мне кажется, что -- грубо говоря -- с одной точки зрения ментальное есть подмножество материального (нейроны там и все такое), а с другой наоборот (пресловутый солипсизм)
в настоящий период времени я предпочитаю первую точку зрения, но бывало всякое

Funtik

qingwa пишет:
ну вот, теперь я чувствую себя тупой
изначально мне казалось, что я согласна во всем с иванессом, но для меня материальное и ментальное нифига не полярности, и в каком месте картина мира пошла по швам, я нипанимаю
объясните кто-нибудь!

Ну для меня они, видимо, не полярность, так что я даже и не знаю
Хотя по-моему раньше были. Но в какой момент я ее посеяла, даже теперь сообразить не могу.

Helga

http://www.judaicaru.org/steinsalz/words_sex.html Нашла статейку по теме.

А что за часть, никак не завязанная на любовь? В моем представлении секс - это условие необходимое, но не достаточное. И каких-то частей, которые могли бы его вывести за рамки любви в качестве самоценного предмета, там нет. Скажем, просто секс - это "недолюбовь".

Еще есть ощущение, что люди, которые стремятся именно к сексу, а не к любви, занимаются самообъебаловкой по полной. Секс просто как секс прекрасен, но только в том случае, если по каким-то причинам на данный момент нельзя (не нужно, не хочется и т.д.) достичь большего...

Funtik

Ivanes$ пишет:
Нуачо, канает вполне.
Это мне напомнило как если в соционике взять за базовые дихотомии не четыре общеизвестные, а любые другие четыре признака Рейнина.
"Деклатимно-тактический объективист, демократ".

Ага.

Но я, собственно, хотела раскрыть мысль о роли секса на индивидуальное развитии, но че-то мне не удается поймать мыслю за хвост.
Может на свежию голову что-нибудь придумаю.
А может мне только кажется что он играет в этом какую-то роль.

Helga

Funtik пишет:
Так вот. Вполне можно сказать, что смысл секса, в том что бы быть основой эгрегора секса, который является в том числе двигателем социальной эволюции

Безусловно. Половое размножение - это важнейший двигатель эволюции.

К слову, у многих животных те, которые не доминанты, вообще не имеют права ебстись. У людей все несколько мягче, но в общем и целом, тенденция вполне понятная .

helyzete

А по-моему, это просто увеличение сущностей. И этот разговор - офигенный вклад в эгрегор секса.

Потому что у нас картины мира в разных плоскостях, абсолютно. Мы тут можем прекрасно провести время, но вот ближе к пониманию других точек зрения нас это вряд ли сделает.

Мне наиболее близко то, что Helga говорит - но откуда я знаю, что у нас понятия совпадают? Что я понимаю именно то, что она вкладывает в свои слова?

Иванес, ты говоришь, что хочешь других точек зрения - так точки зрения базируются на картине мира. А картина мира она у каждого, пардон, индивидуальная.
Вот кто щас знал, что у тебя материальное и ментальное полярны? Я честно чуть голову себе не свернула, пытаясь представить. Когда кое-как представила - впечатлилась, ага.
Но у меня-то они цельны - и как я смогу объяснить? Это ж куча сил уйдет только на то, что бы самые общие понятия обговорить.

Я поэтому и говорю всегда, что если надо объяснять - то не надо объяснить. Не получится. Это еще кое-как сходит, когда у людей картины мира близки - да и то, по опыту говорю, вовсе не обязательно.

Для меня секс - это трение слизистых, да.
А все, что вокруг - это отношения.
Бывает только секс. Бывают только отношения.
Мне сейчас комфортнее, когда виесте. Раньше было комфортнее, когда раздельно.
Вот такая у меня трактовка - упрощенная до слез окружающих.

Funtik

Ну я имею в виду все же социальную эволюцию, а не биологическую.

Helga

Funtik пишет:
Ну я имею в виду все же социальную эволюцию, а не биологическую.

Путь в доминанты - это и есть социальная эволюция , которая двигает биологическую.

Helga

Ладно, слышу, идет доминант, он же объективная реальность, он же носитель эгрегора. Всем спокойной ночи!

IvanesS

Serendipity пишет:
Иванес, ты говоришь, что хочешь других точек зрения - так точки зрения базируются на картине мира. А картина мира она у каждого, пардон, индивидуальная.
Вот кто щас знал, что у тебя материальное и ментальное полярны? Я честно чуть голову себе не свернула, пытаясь представить. Когда кое-как представила - впечатлилась, ага.
Но у меня-то они цельны - и как я смогу объяснить? Это ж куча сил уйдет только на то, что бы самые общие понятия обговорить.

Так ведь, а если б не этот разговор - так и не узнала бы даже. Потому, что мне б самому и в голову не пришло, что бывает иначе, и я б это не озвучил (это вот хорошо у нас Фунт есть). А так - узнала, и даже попыталась представить, как это. Теперь в твоей "картине мира" есть даже не абстрактное, а почти чувственное знание о том, что такое противопоставление в принципе возможно. Не сказать, что это прям-таки прожитый прямой опыт, конечно, но на "картине мира" отражается. Вот и я так хочу. И побольше.

helyzete

Ну я бы спокойно прожила следующие 70 лет без знания о том, что у тебя такие полярности в картине мира
Больше того - для общения с человеком мне совершенно не обязательно понимать то, на чем выросли его взгляды. Мне интересны только процесс и результат (в таких ситуациях результат даже интереснее). А откуда ноги растут - какая разница.

И то, что для тебя игра ума, непринужденный показ галереи "Моя голова в разрезе" - для меня тяжкий и не понятно зачем нужный труд.
Подозреваю, что не для меня одной.

Боюсь, _альтернативная_ трактовка секса - это то, что могут разве что инопланетяне объяснить. Мы ж тут все люди и принципиально другого объяснения дать не можем.

Но я почитаю, вдруг окажусь не права - вот интересно будет

IvanesS

Ага, будем посмотреть.

Блин, мощно у меня теперь крышняк едет с этой полярностью. Это, по ходу, не так скоро устаканится.
Нужно вообще выписать все возможные похожие варианты деления чего бы то ни было по этому критерию - и тапком их, тапком.

Надо же, а ведь вспомнил, что что-то подобное подозревал, несколько раз даже почти поймал...

Елизавета

возможно, это такая особая форма общения с живой природой?

IvanesS

Елизавета пишет:
возможно, это такая особая форма общения с живой природой?

Безусловно.

Хотя когда как. Я слышал, это может быть и щель между батареей и холодильником, ни говоря уж о разных журналах и просто фотографиях.

Я вот теперь думаю, мне цветы полить, чтоб не засохли, или лучше сразу поиметь, чтоб знали, как я их люблю..?

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Хотя когда как. Я слышал, это может быть и щель между батареей и холодильником, ни говоря уж о разных журналах и просто фотографиях.

это издержки урбанизации. Читала где-то, что в племенах дупло используют... Еще, наверно, где живой природы много, скотинку какую..

Ivanes$ пишет:
Я вот теперь думаю, мне цветы полить, чтоб не засохли, или лучше сразу поиметь, чтоб знали, как я их люблю..?

...и от одной этой мысли расцвел маленький серенький кактус на подоконнике...

Думается, на человек диктует природе формы взаимодействия с ней... типа "Я спросил... у ясеня..."

IvanesS

Елизавета пишет:
Думается, на человек диктует природе формы взаимодействия с ней... типа "Я спросил... у ясеня..."

Funtik

Helga пишет:

Funtik пишет:
Ну я имею в виду все же социальную эволюцию, а не биологическую.

Путь в доминанты - это и есть социальная эволюция , которая двигает биологическую.

Я под социальной эволюцией имею в виду прогресс, так называемый.Мы же в биологическом смысле не толичается то наших предков, которые жиил 7-8 тысяч лет назад. ОДнако социально изменнились очень сильно. Засчет передачи информации от поколения к поколению.

Елизавета

есть такая теория, не помню, к сожалению, чья, но суть ее в том, что информацию передать-то можно, но опыт от человека к человеку непередаваем, и человек вынужден проживать свою новую жизнь так, как будто бы он произошел от Адама непосредственно.

art

Ivanes$ пишет:
Арту:
Я даж не знаю прям, мне неудобно спрашивать, а как ты решаешься сравнивать, ты ж тогда не жил и не взаимодействовал?..
Мне, конечно, стыдно со своим свиным рылом строить свои свиные предположения , но, может вавилонская башня, столпотворение и иже с ними - явление вневременное, свойственное человечеству как таковому вообще, а тебя за эту тему просто зацепила какая-то экзистенциалка, вроде страха изоляции, почем нам знать?..

насчет не жил - не знаю.
я точно так же не живу в современном мне мире, как и в средневековье. и точно так же живу и там, и там. дело в том, что основной мой канал взаимодействий - то, что называют искусством, культурой и проч. физические взаимодействия менее значимы (это параллельно к вопросу о половом акте)мне не нравится, как это звучит, слишком пафосно. но суть такова.
такой тип мышления можно, например, назвать "мифологическим" или "синтетическим", когда реальность киноэкрана, книги, картины - да чего угодно еще - не менее реальна, чем то, что принято называть физической реальностью. наверное, отсюда такой раздрай в голове

в разные предыдущие эпохи был мейнстрим. все вопросы и дискуссии так или иначе имели общие основания, точки отсчета, координатную сетку. сейчас таких точек стало очень много, так много, что они перестали быть точками отсчета.
раньше были эпохи, парадигмы, которым можно было дать имена (романика, готика, ренессанс и т.п.) и индивидуальное выражение каждого отдельного художника можно было так или иначе описать и понять через общую идею. сейчас, если сходишь на несколько выставок, полистаешь какой-нибудь альбом по современному искусству (ну или сайты) - это же оглушает, сбивает с ног. называют пост(пост)модернизмом - а что это такое, в чем идея, кроме плюрализма картин мира?

может быть и так: я живу в этом времени и нет еще жестких фильтров, потому я так ошеломлен. а спустя n-лет будут говорить о парадигме 21 века как о чем-то очевидном и понятном. с другой стороны, сколько сейчас вокруг текстов, фильмов, арт-объектов именно об этом вавилоне (если скажешь, что это "эгрегор вавилона", то скажи мне, что же происходит на самом деле? чего я не вижу? почему я офигеваю от этого потока, но при этом мне все это нравится?)

тезисно про половой акт.
размножение - это всего лишь побочный эффект, приложение. основная функция - познание мира. это не особый вид чувственного познания, а часть. при трении слизистых обостряются и все прочие чувства, изменяется эмоциональное восприятие мира, а потому возможны озарения. проникновение тела в тело - очень загадочное событие. трудно это объяснить. когда ты прикасаешься одной рукой к другой своей руке, ты одновременно ощущаешь и прикосновение и касание. это не просто увязать. а при контакте с другим объектом все еще непредсказуемее.
почему мне биологическая теория не кажется описывающей все. нашли мы древние камни, расположенные по какой-то системе. обнаружили, что есть какая-то связь с движением звезд на небе. решили, что это календарь древних, потому что нам это показалось наиболее вероятным, мы бы использовали так. а что было на самом деле - хз (да и была ли система?). то есть, то, что нам кажется работающим, то и работает. вот для меня размножение не является работающей основной гипотезой. эта гипотеза мне лично ничего не дает, а потому она бессмысленна.

point

Да, и правда, удивительно. (я вспомнила: меня впечатлило это когда-то раньше, поэтому не вчера, вот))

helyzete

Дубль. Сжато.

Да, когда-то секс являлся в том числе и способом размножения.
С тех пор утекло большое количество разных жидкостей - и в том мире, где мы живем, секс более не несет на себе эту функцию.
Изобретатели надежных контрацептивов вряд ли предполагали, насколько изменится мир.
В наше время секс - это не способ размножения.
Дети появляются на свет не столько из-за секса, сколько из-за ответственности/безответственности участников действа.

Tinker

Serendipity пишет:
Дети появляются на свет не столько из-за секса, сколько из-за ответственности/безответственности участников действа.

Или недопоявляются из-за разных причин, например из-за подобной: http://downsyndrome.borda.ru/?1-19-0-00000026-000-0-0

helyzete

Tinker пишет:
Или недопоявляются из-за разных причин, например из-за подобной: http://downsyndrome.borda.ru/?1-19-0-00000026-000-0-0

Спасибо за ссылку, весьма познавательно.
Если не очень вас затруднит, будьте так добры, объясните мне - для чего вы приводите ее в контексте разговора про "альтернативную трактовку секса".
Право, это было бы гораздо более познавательно.

Tinker

Serendipity пишет:
Если не очень вас затруднит, будьте так добры, объясните мне - для чего вы приводите ее в контексте разговора про "альтернативную трактовку секса".
Право, это было бы гораздо более познавательно.

Ну у кого что болит... Меня тема секса не то чтобы не интересует, она у меня - болит, так что меня больше производные самого процесса интересуют. Ну и вообще, 1. - знание в массы. 2 - тему уже замусолили до такой степени, что (ИМХО) уже пора бы найти ей и другую альтернативу. Мое объяснение более познавательно?

helyzete

Ну у кого что болит...

Не припомню, что бы в текущей теме упоминались болевые точки присутствующих.

Меня тема секса не то чтобы не интересует, она у меня - болит, так что меня больше производные самого процесса интересуют.

Производные этого процесса, прошу прощения за прописные истины: наличие ребенка/отсутствие ребенка. Если у вас болит тема секса и вы хотите об этом поговорить - прекрасно.
Говорите.
Но мне все же страстно хочется понять, какое отношение к сексу имеют дети-дауны?
Вас не затруднит ответить на этот конкретный ворпос?

Ну и вообще, 1. - знание в массы. 2 - тему уже замусолили до такой степени, что (ИМХО) уже пора бы найти ей и другую альтернативу.

вызывает вопросы.
1. Какое знание?
2. В какие конкретно массы?
3. С какой целью вы пытаетесь внедрит знание (тм) в массы (тм)?
4. "Другую альтернативу" - сексу? Рождению детей? Рождению альтернативно одаренных детей? Воспитанию/отказу от детей/альтернативно одаренных детей?
5. Какую вообще альтернативу вы тут увидели? Мне интересно как профессионалу.

Мое объяснение более познавательно?

Нет. Не хочу вас расстраивать, но ваше сообщение было - для меня - крайне бессодержательным.