Цитаты

helyzete

целостной конкретной альтернативной трактовки полового акта так никто и не предлагает, а тем или иным способом ускользают от ответа, словно вот и впрямь боятся "опошлить сокровенное" или что-то в таком духе. Или мне это вот кажется, в самом деле?

Иванес, так а как тебе ее предложить, если ты считаешь, что ее нет? ))))
Мне вот кажется, что секс - это еще способ а) познания б) расслабления.
Все.
Ажиотаж создается не вокруг секса, а вокруг _отношений_ которые возникают до/после секса.
Но это мое мнение, личное

IvanesS

Это два разных эгрегора ажиотажа. Вокруг секса тоже есть.

helyzete

Я вот щас вытирала пыль с книжек, чихала и думала, какая вообще может быть целостная конкретная альтернативная трактовка секса %)
Потом меня бумкнуло по голове Декамероном и теперь мне кажется, что это у тебя эгрегор трактовки а секс - это просто трение двух слизистых

Думаешь, меня не тем бумкнуло?...

qingwa

размахивать молотком тоже можно с целью познания и расслабления, но это не отменяет того факта, что изначальная функция молотка -- гвозди забивать

helyzete

О!
Ну то есть щас меня ничем не бумкало, оно само, видимо, остаточное влияние
я ж всю дорогу думаю и говорю о процессе

пойду подумаю про результат

IvanesS

Serendipity пишет:
Потом меня бумкнуло по голове Декамероном и теперь мне кажется, что это у тебя эгрегор трактовки а секс - это просто трение двух слизистых

Так это и есть трактовка. Только эта трактовка по сути та же, что и я предложил, а не альтернативная.

Helga

Ivanes$ пишет:

Но это ж не основа.

Ну вот смотри: если исходить из приведенного выше определения, секс - это способ социального контакта, причем эмоционального. То есть, конечно, он и то, и другое, и еще много чего, и насущных потребностей в пирамиде Маслоу удовлетворяет сразу несколько. То есть, это очень важное явление вне зависимости от его эгрегориальной составляющей. Мало того, физиологической составляющей в этом явлении для отдельного индивидуя вообще может не быть.

Ну, кстати, с едой та же фигня. Допустим, какая-то значимая персона пригласила индивидуя на обед в хороший ресторан. Нормальный социальный индивидуй вполне понимает, что его не пожрать туда позвали. И если он не голодный люмпен, еда для него всего лишь будет способом произвести впечатление (что заказал, как съел, как оценил кухню). А может и вовсе пожрать забудет за интересным разговором, или не сможет от волнения.

Так что у тех, кто "сыт", тему ебли к физиологии вряд ли получится свести - тема ебли у них другие потребности удовлетворяет.

Елизавета

Смотри, Иванесс: два человека под разными никами пишут абсолютно одинаковый текст. А ты говоришь - у всех головы разные

IvanesS

Прикол в том, что удовлетворяет все эти потребности не сам секс (aka "трение слизистых"), а как раз надстройки над ним (иными словами называемые "глюками") в каждой конкретно взятой голове.
Так что, все перечисленные тут компоненты секса, кроме базовой, происходят в мозгу, то есть, иными словами, параллельно основному акту, каждый из участников еще ебет сам себе моск.

IvanesS

Елизавета пишет:
Смотри, Иванесс: два человека под разными никами пишут абсолютно одинаковый текст. А ты говоришь - у всех головы разные

Да не, ну, такие глюки коллективного бессознательного - это исключения, которые только подтверждают правило. То, что матрица иногда дает сбой, говорит о том, что она функционирует.

Helga

Тады надо разбираться с терминологией. Я под "сексом" таки имею в виду все многообразие составляющих контакта (и, полагаю, я не одинока). А само трение слизистых - это не секс, а половой акт.

Почему-то тему полового акта как такового активно обсуждают либо врачи, либо следователи с медэкспертами. А остальные говорят о сексе...

IvanesS

Т.е. "секс" - это половой акт с партнером плюс такой же акт с собственным мозгом?
Так я вот и говорю про непомерную заряженность темы ебли. А называть ли этот наросший вокруг нее эгрегор "сексом" или называть "сексом" лишь саму еблю - тут дело вкуса, и сути не меняет.

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Я ни в коей мере не говорила о том, что все относительно.

Ты говорила, что вопрос восприятия. Ну, не суть.

Это означает, что я доказываю, что все относительно? Ну-ну.

Ivanes$ пишет:
Ирония в том, что целостной конкретной альтернативной трактовки полового акта так никто и не предлагает, а тем или иным способом ускользают от ответа, словно вот и впрямь боятся "опошлить сокровенное" или что-то в таком духе. Или мне это вот кажется, в самом деле?

Паш, ты точно читаешь, что я пишу?
Я вроде б как раз писала о том, что если альтернативное назначение не очевидно, это не значит что его нет.
И если тебе допущение об альтернативных назначениях не нужно, так считай, что назначение только одно, какие проблемы.
Невозможность привести альтернативные трактовки как-то утвердит тебя в мысли что ты прав? Так ты итак в этом вполне уверен.

IvanesS

А чего ты переходишь на личности?

У меня нет никакого корыстного интереса в данной теме и "правоте" в ее отношении, а мне действительно интересно было бы послушать внятный целостный взгляд о первооснове секса, альтернативный трактовке его, как расширившегося за целевые рамки инстинкта размножения.

А упорно пояснять, что они возможны в принципе - это, имхо, примерно как в доказательстве каждой теоремы излагать целиком весь курс математики с самого начала. Это я и называл речами об относительности всего. Да, возможны, безо всяких сомнений. Всё возможно. И что?.. За сим и закончим?.. )

Helga

Ivanes$ пишет:
Т.е. "секс" - это половой акт с партнером плюс такой же акт с собственным мозгом?

Скорее, половой акт плюс социальное взаимодействие. Как минимум, выражение взаимного желания и достижение согласия в этом вопросе, плюс понимание сторонами некоего ритуального значения того, что они делают. Заметь, изнасилование сексом не называют (там несколько другая социальная и эмоциональная составляющая).

Funtik

Ivanes$ пишет:
А чего ты переходишь на личности?

У меня нет никакого корыстного интереса в данной теме и "правоте" в ее отношении, а мне действительно интересно было бы послушать внятный целостный взгляд о первооснове секса, альтернативный трактовке его, как расширившегося за целевые рамки инстинкта размножения.

А упорно пояснять, что они возможны в принципе - это, имхо, примерно как в доказательстве каждой теоремы излагать целиком весь курс математики с самого начала. Это я и называл речами об относительности всего. Да, возможны, безо всяких сомнений. Всё возможно. И что?.. За сим и закончим?.. )

Я нет, не перехожу
Изивини, я, просто не поняла, что ты и впрямь хочешь послушать альтернативные мнения.

art

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Я ни в коей мере не говорила о том, что все относительно.

Ты говорила, что вопрос восприятия. Ну, не суть.

Ирония в том, что целостной конкретной альтернативной трактовки полового акта так никто и не предлагает, а тем или иным способом ускользают от ответа, словно вот и впрямь боятся "опошлить сокровенное" или что-то в таком духе. Или мне это вот кажется, в самом деле?

не, ирония не в этом ирония в том, что ты продолжаешь задавать свой вопрос, а меж тем очевидно, что мы говорим на разных языках в данном случае (или ты веришь в "объективную реальность"?)Я, собственно, почему заговорил об относительности-то? Да потому, что твоя "целостность и конкретность" тут для меня, например, вовсе не являются таковыми. то же верно в обратную сторону. тогда как мы можем обсуждать альтернативные "целостные и вразумительные" теории?

для меня биологическая теория - одна из многих. чем-то лучше, чем-то хуже прочих. мой ответ ты счел уклонением от ответа, т.к. это был "манифест". чтобы раскрыть его, нужно немало усилий для перехода на какой-то общий язык. это долго. это не та тема, которая достойна (на мой взгляд. ну то есть я не чувствую особой потребности донести это до мира). отстаиваемая тобой биологическая теория - тоже "манифест", и те объяснения, что ты дал, мне не кажутся "вразумительными", аксиомы, от которых ты отталкиваешься, мне не кажутся аксиомами, а потому все выводы сомнительны.

почему я трачу время и силы не на попытки объяснить свое представление о сексуальности, а на все эти объяснения? наверное, потому, что этот вопрос меня цепляет гораздо больше.

IvanesS

Ну, "я понял тебя, аркадий". (ц)

А чем именно этот вопрос разности карт тебя так цепляет, и в каком контексте? (Заметь, я готов поговорить параллельно и о нем, раз он тебе более интересен. )

IvanesS

Со своей же стороны вот что:

art пишет:
Да потому, что твоя "целостность и конкретность" тут для меня, например, вовсе не являются таковыми. то же верно в обратную сторону. тогда как мы можем обсуждать альтернативные "целостные и вразумительные" теории?

Видишь ли, я так упорствую потому, что вот тут как раз для меня не заканчивается, а только начинается самое интересное в этой дискуссии. До этого рассуждения укладывались в рамки одной картинки, мне не очень интересной.
В отличие от Кинвы мне здесь показалось недостаточным узнать, что "можно думать, оказывается, и так". Мне хочется знать - как это именно, как конкретно думать?..

Как раз потому я и пытаюсь добиться появления какого-то "общего языка" - да, возможно это крайне сложно, но попробовать-то можно? Потому, что пока я не найду между этими картинками хоть каких-то точек соприкосновения, мне будет не к чему прицепить другую, и меня не станет больше на альтернативную карту.

Отклоняйся, пожалуйста, на тот вопрос, который заботит тебя больше, но хоть немножко на это оставь.

art

тут, видимо, куча причин, в том числе пока не осознанных. на поверхности: довольно часто в жизни я сталкиваюсь с такими вот несостыковками и тотальным непониманием. меня цепляет тема невозможности полноценного контакта с людьми и с любым отдельно взятым человеком. хотя о таком понимании, вродеб, пишут, типа, "жить душа в душу", "понимать с полуслова" и т.п.
раньше, например, в средние века, как-то все было более целостно. и сама картина мира, и восприятие этого мира каждым отдельным взятым человеком. ну то есть, они хоть и спорили, конфликтовали и проч., но были как бы в единой плоскости. а сейчас спорят одними словами, об одних и тех же явлениях, но как будто из параллельных вселенных. или это не так, и это мои личные глюки? пока мне кажется, что это какая-то эпохальная фигня, типа, какой-то переход из одной плоскости в другую, когда все переворачивается с ног на голову и в головах жуткая каша. вавилон, одним словом

Funtik

У меня, Паш, видишь ли, такое устройство мировозрения (ну по крайней мере в прошлом и на данный момент что в моей картине мира могут быть белые пятна. То есть они там существуеют на равных с детализированными областями. Меня это не напрягает, и даже не возникает такого желания так перекроить свою картину мира, что бы свести наличие этих белых пятен к минимуму. (Возможно они мне даже необходимы, из-за относительной статичности этой самой картины мира - это предает ей хоть какую-то гибкость).
Поэтому вариант свести все к единому объяснению, мне не подходит, и вызывает даже определенное неприятие.

IvanesS

Арту:
Я даж не знаю прям, мне неудобно спрашивать, а как ты решаешься сравнивать, ты ж тогда не жил и не взаимодействовал?..
Мне, конечно, стыдно со своим свиным рылом строить свои свиные предположения , но, может вавилонская башня, столпотворение и иже с ними - явление вневременное, свойственное человечеству как таковому вообще, а тебя за эту тему просто зацепила какая-то экзистенциалка, вроде страха изоляции, почем нам знать?..

Helga

А мне кажется, Павел упорно отрицает для себя факт наличия социальной и эмоциональной составляющей в любом человеческом проявлении. А для меня она - достаточно "охватываемая" субстанция, т.е. с ней можно работать.

Во какие разные картины.

Funtik

А так у меня есть смутные ощущения зачем нужен еще нужен секс. Но они смутные.
Я могу попытаться сформулировать их, но только с условием, что ты попытаешься вникнуть все же в них, а не ставить на них сразу клеймо эгрегора, показывать язык говорить - ну я же говорил, секс нужен только для размножения.

IvanesS

Funtik пишет:
У меня, Паш, видишь ли, такое устройство мировозрения (ну по крайней мере в прошлом и на данный момент что в моей картине мира могут быть белые пятна. То есть они там существуеют на равных с детализированными областями. Меня это не напрягает, и даже не возникает такого желания так перекроить свою картину мира, что бы свести наличие этих белых пятен к минимуму. (Возможно они мне даже необходимы, из-за относительной статичности этой самой картины мира - это предает ей хоть какую-то гибкость).
Поэтому вариант свести все к единому объяснению, мне не подходит, и вызывает даже определенное неприятие.

Да, я помню, ты говорила о чем-то, близком к принципиальной непознаваемости мира целиком.
А что, она настолько принципиальная, что временами нивелирует сам интерес познания как процесса, или что?.. Необязательно ведь полученные выводы встраивать в свою картину. Не говоря уж о том навязшем уже факте, что ее необязательно иметь одну.

Funtik

Helga пишет:
А мне кажется, Павел упорно отрицает для себя факт наличия социальной и эмоциональной составляющей в любом человеческом проявлении. А для меня она - достаточно "охватываемая" субстанция, т.е. с ней можно работать.

Во какие разные картины.

Кстати, может я ошибаюсь, но если обощить такой подход на все сферы жизни, так можно прийти к тому что и мышление не имеет никакого значени.
То есть вся способность человека и человечества мыслить как таковая.

IvanesS

Funtik пишет:
А так у меня есть смутные ощущения зачем нужен еще нужен секс. Но они смутные.
Я могу попытаться сформулировать их, но только с условием, что ты попытаешься вникнуть все же в них, а не ставить на них сразу клеймо эгрегора, показывать язык говорить - ну я же говорил, секс нужен только для размножения.

Путем такого рода "критики" я пытаюсь как раз найти какие-то точки, за которые мог бы зацепиться для понимания (или хоть иллюзии оного), вообще-то.

Пробуй.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Да, я помню, ты говорила о чем-то, близком к принципиальной непознаваемости мира целиком.
А что, она настолько принципиальная, что временами нивелирует сам интерес познания как процесса, или что?.. Необязательно ведь полученные выводы встраивать в свою картину. Не говоря уж о том навязшем уже факте, что ее необязательно иметь одну.

Нет, это кстати не невелирует интерес познания.
Я просто не люблю закывать какие-то моменты.
То есть я не против иметь сколько угодно объяснений того зачем нужен секс, с любых сторон, и даже пользоваться тем или иным объяснением по ситуации.
Я не люблю, так сказать закрывать сессию, то есть считать что все, хватит, больше объяснений быть не может.

Helga

Funtik пишет:
Кстати, может я ошибаюсь, но если обощить такой подход на все сферы жизни, так можно прийти к тому что и мышление не имеет никакого значени.
То есть вся способность человека и человечества мыслить как таковая.

Разумеется. Это 3Л называется .
Можно отрицать, в принципе, абсолютно все. Но чтобы чем-то оперировать - нужно как раз ощущать объект операций во всем многообразии проявлений, при этом постулат о том, что он существует только в голове, будет лишь мешать.

IvanesS

Helga пишет:
отрицает для себя факт наличия социальной и эмоциональной составляющей в любом человеческом проявлении

Противоречия не чувствуешь?
Эмоции и социальность - это и есть одни из человеческих проявлений.
Наряду с другими, а не внутри них.
Вместе они и составляют совокупность проявлений.
Меня интересует в данном случае т.н. "секс" не как совокупность всего этого, а секс как непосредсвенно физический акт.
То, как выглядит "секс" с учетом всех наглючиваний я и так прекрасно знаю.
Эмоциональные и социальные проявления можно реализовывать как угодно. Вообще как угодно. Вариантов бесконечно. Ебля тут ни при чем.