Режиссура социальных игр

slonoslon

qingwa пишет:
как неприятно, что тут высшие уровни начали сводить к баблу, бизнесу и политике. моя 3в и не дремлющий во мне моралист никак не могут удержаться от оценки: единственный симпатичный мне вариант реализации высших уровней -- это гуру типа кастанедовского дона хуана ))

а я еще ожидал высказываний о творчестве . Типа оно и есть высшая идеология, недемонстративно влияющая на жизнь очень и очень многих людей, а игра идеолога соответственно заключается в полной реализации своего творческого потенциала (сценарист реализует свою личность, тактик - интересы и способности и т.п.)

Helga

qingwa пишет:
как неприятно, что тут высшие уровни начали сводить к баблу, бизнесу и политике. моя 3в и не дремлющий во мне моралист никак не могут удержаться от оценки: единственный симпатичный мне вариант реализации высших уровней -- это гуру типа кастанедовского дона хуана ))

Просто очень трудно найти в "нашей песочнице" социальную игру, из которой бы в конечном итоге не торчали "уши заказчика" - бизнеса, политики или бабла.

Допустим, если некое учение претендует на переворот в головах, к нему тут же подтянется бабло, а к баблу подтянется бизнес. И возьмут на вооружение политики...

IvanesS

qingwa пишет:
а мой кризис, начавшийся еще в 20 лет, был связан, видимо, с тем, что моралист во мне изживал себя... до сих пор, конечно, изживает, но ваще от него в основном рудименты какие-то остались. просто в какой-то момент трудно было признать, что "быть вот таким" -- это всего лишь цель, и она уже достигнута, и надо искать новые

Мне казалось, ты как раз - тот случай, когда уровень "моралиста" не проработан, не простроен (или был), в результате чего у тебя там образовалась "дырка" (или была), которая тебя постоянно в ту сторону дергает, образно говоря.

Если я не ошибаюсь, и это действительно так - туда надо как раз вернуться и "закрыть", а то будешь оставаться самым большим ненавистником "моралистов" и самым рьяным скрытым "моралистом" при этом.

Helga

slonoslon пишет:
а я еще ожидал высказываний о творчестве . Типа оно и есть высшая идеология, недемонстративно влияющая на жизнь очень и очень многих людей, а игра идеолога соответственно заключается в полной реализации своего творческого потенциала (сценарист реализует свою личность, тактик - интересы и способности и т.п.)

По-моему, сам по себе процесс творчества обычно не предполагает непосредственно социального взаимодействия (если это не работа творческого коллектива). Однако вопрос приема-передачи энергии для творца принципиально не отличается от прочих смертных. В противном случае откуда берутся "творческие муки" и прочие атрибуты ее нехватки?

qingwa

Ivanes$ пишет:
Мне казалось, ты как раз - тот случай, когда уровень "моралиста" не проработан, не простроен (или был), в результате чего у тебя там образовалась "дырка" (или была), которая тебя постоянно в ту сторону дергает, образно говоря.

Если я не ошибаюсь, и это действительно так - туда надо как раз вернуться и "закрыть", а то будешь оставаться самым большим ненавистником "моралистов" и самым рьяным скрытым "моралистом" при этом.

как же не проработан, если я с самого детства мечтала быть вполне определенным человеком со вполне определенными характеристиками и очень старательно этого добивалась? это и до сих пор для меня по привычке важно (хотя характеристики могут не во всем совпадать с общепринятыми), просто уже недостаточно. а дергает -- ну, блин, тяжело отказываться от того, что буквально лет с пяти ебало мозг.

slonoslon

Helga пишет:
По-моему, сам по себе процесс творчества обычно не предполагает непосредственно социального взаимодействия (если это не работа творческого коллектива). Однако вопрос приема-передачи энергии для творца принципиально не отличается от прочих смертных. В противном случае откуда берутся "творческие муки" и прочие атрибуты ее нехватки?

так и деятельность идеолога по первоисточнику тоже не предполагает. Он делает нечто, что в конечном итоге оказывает масштабное влияние, только и всего. А творческие муки могут быть и атрибутом избытка энергии имхо

qingwa

slonoslon пишет:
а я еще ожидал высказываний о творчестве . Типа оно и есть высшая идеология, недемонстративно влияющая на жизнь очень и очень многих людей, а игра идеолога соответственно заключается в полной реализации своего творческого потенциала (сценарист реализует свою личность, тактик - интересы и способности и т.п.)

не, с творчеством я недавно разобралась. поняла, что оно способ, а не самоцель один из лучших, но при этом и весьма сложный в реализации хотя я, конечно, творчеством называю весьма узкий круг деятельности в сфере науки и искусства, все остальное я творчеством не называю

qingwa

Helga пишет:
Просто очень трудно найти в "нашей песочнице" социальную игру, из которой бы в конечном итоге не торчали "уши заказчика" - бизнеса, политики или бабла.

Допустим, если некое учение претендует на переворот в головах, к нему тут же подтянется бабло, а к баблу подтянется бизнес. И возьмут на вооружение политики...

я поняла, мы с тобой живем в разных песочницах %)) в моей такого правда нет.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Мне казалось, ты как раз - тот случай, когда уровень "моралиста" не проработан, не простроен (или был), в результате чего у тебя там образовалась "дырка" (или была), которая тебя постоянно в ту сторону дергает, образно говоря.

Если я не ошибаюсь, и это действительно так - туда надо как раз вернуться и "закрыть", а то будешь оставаться самым большим ненавистником "моралистов" и самым рьяным скрытым "моралистом" при этом.

как же не проработан, если я с самого детства мечтала быть вполне определенным человеком со вполне определенными характеристиками и очень старательно этого добивалась? это и до сих пор для меня по привычке важно (хотя характеристики могут не во всем совпадать с общепринятыми), просто уже недостаточно. а дергает -- ну, блин, тяжело отказываться от того, что буквально лет с пяти ебало мозг.

Не, ну я это как вариант, тебе виднее.
Однако если я таки прав, то случай интересный и тебя надо в музей.

Что с детства - это понятно, вероятнее всего, ты выросла в семье "моралистов". Затем - отказ исполнять традиционные "моралистские" ритуалы утверждения себя в обществе путем получения столь же ритуальных знаний (я имею в виду образование и т.п.), в результате чего - столкновение лицом к лицу непосредственно с вопросами личного выживания, как итог - стремительное простраивание уровня "реалиста", что позволяет "оттолкнуться" и сразу попасть... в "тактики", минуя ненавистного внутреннего "моралиста", который "гложет с пяти лет". Но который так и продолжает при этом "ебать мозг". Возможно, конечно. что потом уровень все-таки постепенно заполняется.

Сильно неправдоподобная картинка получилась, или что-то есть?..

Helga

qingwa пишет:
я поняла, мы с тобой живем в разных песочницах %)) в моей такого правда нет.

Вполне может быть, что это одна песочница, просто мы сидим в разных ее углах и играем в разные игрушки. Зато не подеремся .

Кстати, это не исключает "перетекания" игрушек из одних углов песочницы в другие по ходу игры. Да, РСИ - это определенно игрушка из моего угла песочницы

qingwa

Ivanes$ пишет:
Что с детства - это понятно, вероятнее всего, ты выросла в семье "моралистов". Затем - отказ исполнять традиционные "моралистские" ритуалы утверждения себя в обществе путем получения столь же ритуальных знаний (я имею в виду образование и т.п.), в результате чего - столкновение лицом к лицу непосредственно с вопросами личного выживания, как итог - стремительное простраивание уровня "реалиста", что позволяет "оттолкнуться" и сразу попасть... в "тактики", минуя ненавистного внутреннего "моралиста", который "гложет я пяти лет". Но который так и продолжает при этом "ебать мозг". Возможно, конечно. что потом уровень все-таки постепенно заполняется.

Сильно неправдоподобная картинка получилась, или что-то есть?..

ты к "моралисту" относишь только общепринятые понятия о том, как надо жить, что ли? потому что "ненависть" у меня только к чужим (в том числе общепринятым -- хотя ненависть слишком сильное слово, по-моему), а свои четко выстроены и ебут мозг не в смысле "как это ужасно", а в смысле "как это важно и круто быть правильной чувихой". правильной, разумеется, в моем понимании слова, а не в родительском или чьем-то там еще образ проработан вплоть до мельчайших атрибутов. мне казалось, что это и есть уровень моралиста в моем случае. и если это он, то я его не миновала, а вовсе даже наоборот, очень активно в нем варилась.

qingwa

от родителей я съехала (то, что ты, видимо, называешь вопросами выживания) не потому, что они меня достали своими внутренними "моралистами" (хотя это тоже было), а потому, что мой личный внутренний моралист нудел, что жить правильно одной, в своем стиле, на свои деньги. потому, что я с детства себя воображала эдакой самостоятельной теткой в отдельной квартире, с машиной, кошкой етц. то есть я не сбегала от родителей, а мчалась к "правильной жизни".

IvanesS

Ну тогда значит я заблуждаюсь. Я ж тебя с этой стороны не очень знаю, на самом деле, так, по отрывочным каким-то штрихам.

Wic

slonoslon пишет:

Helga пишет:
Да для одних неудачник - это человек, который не переипал всех бап в микрорайоне, для других - это тот, кто докторскую не защитил, для третьих - кто на джип не заработал. Ты реально хочешь играть в это писькомерие?

имхо неудачник - это внутреннее ощущение.

Угу. Для этих целей предпочитаю применять менее заезженный термин - обиженный жизнью. Некий синдром хронических нереализованных желаний. Наблюдений и выводов много, тема для отдельного разговора.

Helga

Только сейчас окончательно вкурила мысль о том, какой он все же всеобъемлющий - уровень моралиста. Действительно, фундаментальный...

Это ж вся "объективная реальность" с морями, городами, искусством и научными достижениями. С моралью и правом, и с человеческими отношениями. С идеалами. С представлением о себе и своем месте в этой "реальности". Все как есть. Как и должно быть. Как нужно поступать, чтобы объективная реальность не прикладывала тебя слишком больно по нежным местам. Своего рода прочные "стены и крыша" мира, за пределами которого лежит Непознанное.

Собсно, площадкой для смены игры становится именно этот мир и представление о себе, а самое тяжелое - отлепить свое Я от представлений о себе и мире, чтобы оно могло двигаться. А следующая смена игры - это вообще почти нерешаемая задача: отлепить свое "Я" от тех векторов, которые задаются желаниями.

И как, должно быть, тяжело человеку, который из реалистов попадает сразу в тактики. У реалистов "объективная реальность" гораздо гуще, жестче и конкретней, нежели всякая моралистская метафизика...

IvanesS

Ага, именно так.
Собственно, фундаментальные игры, как совершенно справедливо замечают авторы - это опора общества. Именно на тех людях, которые не "играют", которые убеждены, что жизнь именно такова, как они ее себе представляют, и зиждется все стабильность социума и производство материальных благ. И без них эта самая "реальность" была бы пуста, по сути. И никаких других игр, соответственно, бы не было.

tikaram

Хочу немного уточнить следующие моменты.
Дело в том, что изначально все-таки не совсем точный был посыл о том, чтобы рассматривать базовые игры (или уровни) из РСИ без учета ЭССЛ и СФЕРО тем более. Базовые шаблоны мышления яляются неотъемлемой частью сейчас уже и ЭССЛ, и СФЕРО само собой. Непонимание многих моментов и на этом форуме, в частности, исходит из того, что рассматриваются они в отрыве от всей системы, что приводит к неточным толкованиям, отличающимся от оригинала, более того, необоснованным выводам.
Кроме того, сейчас уровни называются немного по-другому: бедные, честные, карьера, блеф, аристократ - соответственно реалист, моралист и т.д., суть остается та же).
И важное дополнение. К указанному перечню добавился еще один уровень, так называемые "нищие" или "гоблины", которые заполонили, надо сказать, общество и без рассмотрения которых пирамида, описанная в РСИ, является не очень актуальной.
В принципе, сейчас появилась возможность пообщаться с автором в сети и задать вопросы и по этой теме в том числе. Открылся официальный Темперологический форум http://forum.rsgame.com

slonoslon

tikaram пишет:
И важное дополнение. К указанному перечню добавился еще один уровень,

ага, я же говорил
что-то не то в типологии с нечетным числом типов.

IvanesS

Спасибо большое.

Впрочем, я это знаю.

Просто мне почему-то интересна изначальная концепция, и возможности ее развития в направлениях, альтернативных тому сугубо "тактическому", в котором ее двигает Кронин. По-моему, он ее, скажем так, гхм, несколько заужает. Дисциплин по личностному росту и эффективности сейчас и так море.

IvanesS

slonoslon пишет:
что-то не то в типологии с нечетным числом типов.

tikaram

А, то есть вы хотите сказать, что собираетесь взять за основу идеи С.И.Кронина и развить свои, и соответственно приписать себе? Ну, это как-то на плагиат похоже, разве нет?
По поводу сугубо "тактического" направления, то ведь самому автору и решать, куда, как Вы пишите "двигать" свое творение. По поводу того, что "заужает", я тоже согласиться не могу, поскольку именно Ваш подход и позволяет смотреть на уровни "узко", ведь Вы рассматриваете их в отрыве от Концепции СФЕРО, в которой об этом движении от Бедного и выше сказано достаточно много. СФЕРО это все-таки единая целостная теория, ЭССЛ - практический инструмент, и уровни - это одна из рассматриваемых тем. Причем в книге "РСИ" они рассматриваются под одним углом, а на каждом курсе ЭССЛ идет изучение уровней, причем, чем выше курс, тем более глубокие вопросы в отношении Базовых уровней мышления рассматриваются. Кроме того, идет практическая отработка взаимодействия с каждым из уровней, а также простройка уровней внутри себя. Тут уж, конечно, изучается и последний уровень "нищих", поскольку от умения взаимодействовать с ними может зависеть жизнь в принципе.
Без практической же отработки, без теоретического фундамента, рассмотрение этих вопросов будет не более чем абстракцией и очередным поводом поспорить, как это принято у "честных", или, пардон, моралистов.

tikaram

slonoslon пишет:

tikaram пишет:
И важное дополнение. К указанному перечню добавился еще один уровень,

ага, я же говорил
что-то не то в типологии с нечетным числом типов.

Если бы только одним уровнем Есть бедные - нищие, есть карьера в нищих и даже блеф в нищих, так что к тем пяти прибавляйте еще пять. И смеяться можно в два раза больше (главное, только чтобы с ними не сталкиваться)

IvanesS

Да нет, ну что Вы, Бога ради, какой плагиат.
Права автора тут уже ни при чем и их никто не оспаривает - просто концепция уже попала в коллективное бессознательное. Идею, попадающую в массы, каждый волен трактовать, как ему более нравится и "развивать" в собственной голове в том направлении, которое ему более интересно, по-моему.

Авторов, насколько я понимаю, в начальной концепции двое - Шарипов и Кронин. Руководителем дисциплинарного направления "РСИ", как написано на книжке, вроде бы был Шарипов Эрнст Исагалиевич. Я не знаю, но вполне допускаю, что он мог вкладывать в идею что-то еще, кроме того направления, куда она стала двигаться.
Впрочем, это просто домыслы, в целом, значения не имеет, кто именно, поскольку, как я указал выше, читатель вправе, отталкиваясь от изложенного, мыслить в любом желаемом направлении.

Далее Кронин Сергей Игоревич стал развивать эту концепцию, применяя ее сугубо в виде инструментария для тактических игр внутри социума - достижению собственных линейных целей, и обучению методам достижения линейных целей других. Превратив ее, в общем-то, в дисциплину по личностному росту и эффективности, кои стали так популярны сейчас. В таком виде концепция мало чем отличается от иных сходных, оттого несколько теряет часть своего смысла, на мой взгляд, в том числе, кстати, и упрощается трактовка сути "игр".

Почему я называю подход "тактическим" - потому, что это выглядит именно как описание этой схемы с позиции "тактика", причем не просто "тактика", а такого очень занятого "тактика" которому "за рамки" смотреть некогда и неохота - линейная иерархия, методы подстройки изнутри, проработка и осознание себя и т.п. Всё это здорово, но таких дисциплин, повторяю - много. Потенциал же идеи "Режиссуры Социальных Игр", на мой взгляд, значительно выше.

tikaram

Благодарю Вас за ответ! Внесли ясность по поводу вопроса о плагиате, это понятно.
Каждую теорию действительно можно толковать по-разному. И это уже, как говорится, читателю выбирать между оригиналом и вторичным пониманием. Единственное "но". Фактические плоды дает только оригинал.
По поводу "тактического" подхода, то неужели Вы допускаете мысль, что человек, который видит систему целиком, будет совершать ошибки одного из элементов системы. Ведь и книжки можно писать, нацеливаясь на определенную категорию читателей, или, выражаясь языком темперологическим, на определенный уровень мышления. Можно к слову поразмыслить, для кого написано "РСИ"
Кроме того, говоря о множестве "таких дисциплин", Вы исходите только из прочитанной "РСИ"? Без книги "Концепция СФЕРО: о законах формирования событий" это все не самая полная информация. Без знания о "нищих" это тоже все как-то поверхностно, да и устаревшее. Поэтому и вывод о "тактическом" подходе выглядит, мягко скажем, необоснованным.
Впрочем, домысливать, рассуждать, придумывать, конечно, никто не запретит. Единственное, что полную информацию можно получить только от первоисточника.

IvanesS

А я читал "Концепцию СФЕРО", причем даже целиком ослилил, да.
Именно на основании ее, а также небольших книжек, вроде "Мышления Победителя" и отзывов посетителей питерских тренингов этого направления, я и составил мнение о направлении развития дисциплины как раз.

Парадокс в том, что, с одной стороны, Кронин, судя по изложенному, прекрасно отдает себе отчет, что речь идет об изменении форм мышления. При всем обилии атрибутики и разнообразной компиляции древних идей - суть именно такова.

Кстати, если Вы читали трактат "Хагакурэ", или там именно "Бусидо", к примеру - попробуйте в кодексе самурая заменить слово "хозяин" на слово "сущность" - увидите много знакомого. То же и с вайшнавизмом и т.д.

С другой стороны, он, надо полагать, также отлично понимает, что изменить форму мышления человека извне никаким тренингом нереально - это внутренний процесс, и тренинга или какой-либо теории для его запуска совершенно недостаточно. Чтобы это лучше осознать - попробуйте хотя бы, для примера, хоть как-то изменить "систему ценностей" другого человека. Уверяю, ничего, кроме нагромождения взаимных иллюзий, из этого не выйдет.

Поэтому, собственно, на практике Сергей Игоревич, как и его последователи, абсолютно разумно и обоснованно, и не пытается проделать это с людьми, а работает лишь с внешней атрибутикой форм мышления и прикладным инструментарием, насколько я понимаю.

Именно это я и имел в виду. Впрочем, о степени "обоснованности" своего мнения судить, конечно, не берусь.

tikaram

Благодарю Вас за развернутый ответ.
Ну что ж, С.И. Кронина в чем-то только не обвиняют, и в компиляции в том числе, хотя Хагакурэ в Сферо открыто цитируется.
Правильно ли я понимаю, что в основном Ваш вывод строился на основании отзывов с тренингов в Петербурге. Можно ли предположить, что Ваш "информатор" прошел все ступени, по крайней мере первые три курса? Ведь насколько я знаю, непосредственно само ЭССЛ с ключевыми темами "отношение" и "сонастройка" начинается именно с третьего курса, которое называется "Ментальное позиционирование".

qingwa

какая интересная игра в "докажите, что вы лучший в мире специалист по тому, что вам не нравится"
это, наверное, пришел человек, действующий на высших уровнях социальных игр, да? ))

IvanesS

tikaram пишет:
Благодарю Вас за развернутый ответ.
Ну что ж, С.И. Кронина в чем-то только не обвиняют, и в компиляции в том числе, хотя Хагакурэ в Сферо открыто цитируется.
Правильно ли я понимаю, что в основном Ваш вывод строился на основании отзывов с тренингов в Петербурге. Можно ли предположить, что Ваш "информатор" прошел все ступени, по крайней мере первые три курса? Ведь насколько я знаю, непосредственно само ЭССЛ с ключевыми темами "отношение" и "сонастройка" начинается именно с третьего курса, которое называется "Ментальное позиционирование".

Да нет, почему же непременно "обвиняют". Ничего плохого я в этом не вижу, а говорю это просто к тому, что мало что ново под Луной. И это совсем не плохо, это нормально, что "новое - это хорошо забытое старое".

Насчет же "информатора" - нет, сомневаюсь, что он прошел все ступени. Но я говорю, я и не претендую на "обоснованность".

Мы щас с Вами вот так как раз играем в "моралистов". Вы пытаетесь найти у меня некий недостаток знаний, недоинформированость, чтоб показать, что мое мнение "неправильное", дабы я начал думать "верно". Да я ж вовсе не отрицаю, что знаю далеко не всё, правда. Мое мнение - это просто впечатление по той информации, что я имею.

Ежели Вы видите, что мне известно явно недостаточно - так проинформируйте, а пытаться мне это доказать совсем необязательно - я Вам верю и так.

tikaram

Ну, что вы. Пусть высшие социальные игры играют себе на здоровье, территории делят, а я уж своей игрой поживу, индивидуальной
Может, это и игра моралистов или честных, а может и нет. Хотя вообще-то на форумах сидят как правило они самые, так что все мы тут не без него, родимого :-)
Ну, все что мне было нужно, я выяснил. Во всяком случае, понятно стало, почему создалось такое странное обсуждение РСИ аж на 7 страницах. Что касается "компиляции" и "обвинений", то пусть уж каждый сам выбирает, на основание чего составлять мнение, из первоисточника ли, личного ли опыта после тренингов, из этого ли форума, либо из откуда-то еще. Информации у Вас действительно достаточно, только либо Вы выхватываете ее из контекста, либо смотрите на нее под довольно своеобразным углом. Это не в плане критики или претензий, ни в коем случае, просто непонятно было с самого начала, откуда взялась цепочка подобных размышлений.
Собственно, это все, что хочется по данному поводу добавить.

IvanesS

Дык Вам было нужно что-то выяснить? Я думал, напротив, Вы поделитесь чем...