Режиссура социальных игр

Helga

Ivanes$ пишет:
Ну да, это понятно. Я не понял, к чему это было, в связи с чем?

Да в связи с тем, ЧТО конкретно аффтор описывал в качестве идеолога по симптомам. Хотя, вполне возможно, это мои личные проекции .

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
То-то и оно. Если, например, человек тебе объясняет какую-то свою систему взглядов - как ты узнаешь, это и есть конечная инстанция его установок, т.е., он на самом деле мотивируется именно этим и только этим в своих действиях, или же это просто позиция, принятая им под какую-либо цель, а может и вовсе - одна из множества ролей большого сценария, который он вместе с тобой отыгрывает, одного из нескольких?..
В том-то и дело, что, в рамках одной ситуации или одного набора ситуаций, никак ты этого не узнаешь.

мне вообще трудно понять, что такое конечная инстанция
это должно быть что-то типа миссии, глобального смысла жизни не как самоценного процесса, а как движения к некоторому результату? а понятие базовой игры в чем-то с этой странной штукой перекликается, поэтому я все никак не могу эту идею ухватить - похоже все понимают что это такое а я нет

Ну как, это то, для чего, скажем так, разве этого нет у тебя?..
Не принципиально, результаты это, или самоценный процесс , все равно же не совершенно безразлично, каким именно будет этот процесс, процесс чего это?..

Однако, допускаю, что это может быть сугубо мое восприятие, и все можно с неменьшим успехом сформулировать и совершенно иным способом.

Helga

slonoslon пишет:
опять какое-то очернение моралистов, как и в исходном тексте По-моему моралист это не то же самое, что комплекс неудачника - иначе в этой типологии не хватает еще какого-то типа для идейных людей, которые например двигают науку ради науки, делают успешную карьеру, сами становятся большими начальниками, получают много денег и при этом мотивируются почти исключительно вещами типа познания, справедливости и т.п.

Идейные люди, которые двигают, и она двигается - это люди, наполненные энергией. Не суть важно, какой уровень у них...

Собсно, цель типологии, на мой взгляд - дать плацебо людям, не верящим в себя. "Посмотри, в тебе живет тот, кто может и хочет", "Посмотри, в тебе живет то, кто не только ставит цели, но и получает попутно какие-то радости от жизни".

К слову, удача удачливых людей часто базируется на талисманах и детсадовских приметах... И они работают! Вопрос веры, тесно пересекающийся с вопросом воли.

А вообще - что такое воля? Это всего лишь способность соизмерить свои желания с имеющимися установками веры и текущими обстоятельствами. И если эта способность развита - это ни разу ни 1В (1в вообще прет как на буфет, повергая в шок).

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну да, это понятно. Я не понял, к чему это было, в связи с чем?

Да в связи с тем, ЧТО конкретно аффтор описывал в качестве идеолога по симптомам. Хотя, вполне возможно, это мои личные проекции .

Я говорю, я не очень врубаюсь в эти вышестоящие игры, но в моем представлении "идеолог" - это именно человек, который играет глобальным планом происходящего с той степенью личной отстраненности, словно играет в шахматы, как будто он вообще не является частью происходящего никак. Именно за счет этой совершенной невовлеченности у него сохраняется масса энергии и внимания для чистой комбинаторики.

Вектор "иерархии" игр вообще же характеризуются именно этим высвобождением энергии. Меньше личной вовлеченности - больше степеней свободы. Не париться, грубо говоря.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ну как, это то, для чего, скажем так, разве этого нет у тебя?..
Не принципиально, результаты это, или самоценный процесс , все равно же не совершенно безразлично, каким именно будет этот процесс, процесс чего это?..

эээ ууу процесс жизни?

вот допустим я помидоры люблю больше, чем огурцы. Мне не совсем безразлично, что есть. Такие вот у меня вкусы. Но почему, для чего? Может быть, потребность организма в каких-то веществах, может быть просто привычка. Но мне трудно привыкнуть к мысли, что у человека может быть базовая игра помидороед или огурцеед

Helga

slonoslon пишет:
тут был текст на тему того, что моралист и неудачник не совсем одно и тоже, но он из-за глюка пропал остался толькпример:

Да для одних неудачник - это человек, который не переипал всех бап в микрорайоне, для других - это тот, кто докторскую не защитил, для третьих - кто на джип не заработал. Ты реально хочешь играть в это писькомерие?

Или предполагаешь то же самое на другом уровне? Ну вот какое непосредственно отношение к социализации имеет теория вероятности? Это игры ума, к играм социума имеющие весьма косвенное отношение...

slonoslon

Helga пишет:
Да для одних неудачник - это человек, который не переипал всех бап в микрорайоне, для других - это тот, кто докторскую не защитил, для третьих - кто на джип не заработал. Ты реально хочешь играть в это писькомерие?

имхо неудачник - это внутреннее ощущение. Вот для подтверждения такого сценария нужен тупой начальник, который зажимает идеи, или бабы неправильные в микрорайоне, или сложная экономическая ситуация - тут как раз не важно, с какой внешней атрибутикой ведется эта игра. Но имхо это не та же самая игра, что и моралист, вот я о чем.

slonoslon

Helga пишет:
Или предполагаешь то же самое на другом уровне? Ну вот какое непосредственно отношение к социализации имеет теория вероятности? Это игры ума, к играм социума имеющие весьма косвенное отношение...

вот и я не понимаю. По книжке выходит, что человек, углубившийся в теорию вероятности - моралист. А в чем здесь социальность - загадка.

IvanesS

Helga пишет:

slonoslon пишет:
опять какое-то очернение моралистов, как и в исходном тексте По-моему моралист это не то же самое, что комплекс неудачника - иначе в этой типологии не хватает еще какого-то типа для идейных людей, которые например двигают науку ради науки, делают успешную карьеру, сами становятся большими начальниками, получают много денег и при этом мотивируются почти исключительно вещами типа познания, справедливости и т.п.

Идейные люди, которые двигают, и она двигается - это люди, наполненные энергией. Не суть важно, какой уровень у них...

Собсно, цель типологии, на мой взгляд - дать плацебо людям, не верящим в себя. "Посмотри, в тебе живет тот, кто может и хочет", "Посмотри, в тебе живет то, кто не только ставит цели, но и получает попутно какие-то радости от жизни".

К слову, удача удачливых людей часто базируется на талисманах и детсадовских приметах... И они работают! Вопрос веры, тесно пересекающийся с вопросом воли.

А вообще - что такое воля? Это всего лишь способность соизмерить свои желания с имеющимися установками веры и текущими обстоятельствами. И если эта способность развита - это ни разу ни 1В (1в вообще прет как на буфет, повергая в шок).

Я же, кстати, когда-то запостил сюда одну забавную статейку на этот счет. Ничего особенно нового, правильные вещи пишет, в общем, но терминология у олигарха нашего довольно смешная :

http://socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,5756/#p5756

IvanesS

slonoslon пишет:

Helga пишет:
Или предполагаешь то же самое на другом уровне? Ну вот какое непосредственно отношение к социализации имеет теория вероятности? Это игры ума, к играм социума имеющие весьма косвенное отношение...

вот и я не понимаю. По книжке выходит, что человек, углубившийся в теорию вероятности - моралист. А в чем здесь социальность - загадка.

Да ну нет, это просто как раз за "границей применимости". Теория вероятности же не имеет касательства к социальным играм.

Helga

Ivanes$ пишет:
Вектор "иерархии" игр вообще же характеризуются именно этим высвобождением энергии. Меньше личной вовлеченности - больше степеней свободы. Не париться, грубо говоря.

У блин, тогда самый главный идеолух - это адвокат в процессе, где азарт от результата иногда таже перевешивает сумму гонорара. Прям как в боксе. . "Ты ляжешь в 5 раунде". "Нет, у меня есть еще дополнительные аргументы!!!". А вот люди, которым вроде как можно и не париться - реально парятся. Хотя, возможно, мне надо расширять круг общения .

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Я же, кстати, когда-то запостил сюда одну забавную статейку на этот счет. Ничего особенно нового, правильные вещи пишет, в общем, но терминология у олигарха нашего довольно смешная :

http://socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,5756/#p5756

вот, кстати - социальная игра "заработай большие деньги" это какой уровень?

Helga

slonoslon пишет:
вот, кстати - социальная игра "заработай большие деньги" это какой уровень?

большие деньги - это вообще не мерило достижений, это накопление ресурса для еще бОльших.

К слову. Вообще никогда не умела копить. Если начинала складывать деньги не "на что-то" а просто ради подкожного жира - происходила какая-то мировая задница, в которую все деньги и уходили (да, в кризис августа 1998 г. я тоже внесла свою лепту ) . Но вот если я "материализовала" что-то в виде конкретного желания - ресурсы сами собой подтягивались - будь то повышение зарплаты или удачный заказ . Вот такой особенность моего сценария. Т.е., если я захочу "миллион", то это должен быть не лимон денег в чемодане, а либо проект, от которого я буду получать миллионные дивиденды, либо проект, под который надо будет подтянуть миллионные ресурсы

Самое интересное, что говоря "заработаю миллион", люди не обозначают валюту. А это ж и миллион тугриков может быть...

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
Вектор "иерархии" игр вообще же характеризуются именно этим высвобождением энергии. Меньше личной вовлеченности - больше степеней свободы. Не париться, грубо говоря.

У блин, тогда самый главный идеолух - это адвокат в процессе, где азарт от результата иногда таже перевешивает сумму гонорара. Прям как в боксе. . "Ты ляжешь в 5 раунде". "Нет, у меня есть еще дополнительные аргументы!!!". А вот люди, которым вроде как можно и не париться - реально парятся. Хотя, возможно, мне надо расширять круг общения .

Это "тактики", как ты сама совершенно верно вначале отметила.
Чисто же взаимодействие на тактическом уровне (многоходовая многовариантная комбинация) и за результат.
Авторы даже такие вещи называют "тактическими играми" в противовес "стратегическим" или "архетипическим". Действительно, это отличный способ зарядиться энергией.

slonoslon

Helga пишет:
Самое интересное, что говоря "заработаю миллион", люди не обозначают валюту. А это ж и миллион тугриков может быть...

надо просто всем людям доброй воли договориться, что валюта по умолчанию = юани. С одной стороны есть какой-никакой смысл зарабатывать, все-таки валюта будущего - а с другой миллион юаней это относительно немного.

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Я же, кстати, когда-то запостил сюда одну забавную статейку на этот счет. Ничего особенно нового, правильные вещи пишет, в общем, но терминология у олигарха нашего довольно смешная :

http://socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,5756/#p5756

вот, кстати - социальная игра "заработай большие деньги" это какой уровень?

Это же просто конкретная задача, а не игра. Игра - это тот набор способов, который к этой задаче может быть применен.

Базовые игры проще всего сравнить с берновскими сценариями. Собственно, они что-то подобное собой и являют, в определенном смысле. Ты представляешь себе у человека сценарий просто "заработай большие деньги"? Нет, там же, как правило, заложены какие-то особенности и характеристики именно всего образа жизни и образа действий.

slonoslon

Helga пишет:
большие деньги - это вообще не мерило достижений, это накопление ресурса для еще бОльших.

вот играет человек в игру "заработаю-ка я кучу денег, вдруг чего-нибудь захочу и тогда они мне как раз пригодятся". Это какая игра?

Helga

slonoslon пишет:
имхо неудачник - это внутреннее ощущение.

А к внутреннему ощущению обычно подтягиваются самые наглые внешние обстоятельства, чтобы его подтвердить.

IvanesS

Helga пишет:
К слову. Вообще никогда не умела копить. Если начинала складывать деньги не "на что-то" а просто ради подкожного жира - происходила какая-то мировая задница, в которую все деньги и уходили (да, в кризис августа 1998 г. я тоже внесла свою лепту ) . Но вот если я "материализовала" что-то в виде конкретного желания - ресурсы сами собой подтягивались - будь то повышение зарплаты или удачный заказ . Вот такой особенность моего сценария.

Это не только твоего. Во всяком случае, большая часть литературы по личной успешности позиционирует это прямо как некий метафизический закон функционирования мироздания.

Helga

Ivanes$ пишет:
Это "тактики", как ты сама совершенно верно вначале отметила.
Чисто же взаимодействие на тактическом уровне (многоходовая многовариантная комбинация) и за результат.
Авторы даже такие вещи называют "тактическими играми" в противовес "стратегическим" или "архетипическим". Действительно, это отличный способ зарядиться энергией.

Тады получается, что "париться" перестают уже тактики. Сценаристов я еще худо-бедно представляю. А идеологи - они ж не просто "не парятся"! Они ж, получается, еще и в тот холодный бассейн по своей воле прыгают, в который иначе как после парилки не занырнешь...

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Базовые игры проще всего сравнить с берновскими сценариями. Собственно, они что-то подобное собой и являют, в определенном смысле. Ты представляешь себе у человека сценарий просто "заработай большие деньги"? Нет, там же, как правило, заложены какие-то особенности и характеристики именно всего образа жизни и образа действий.

хе, с Берном у меня тоже странно. Я его читал в сознательном возрасте, кажется обе книжки про игры - но кроме названий и родитель взрослый ребенок практически ничего не помню. Может от меня подсознание так скрывает мой сценарий? Попробую еще раз почитать таки.

slonoslon

вообще что-то в этих играх есть, имеющее отношение ко мне, а что - не пойму. Процесс понимания системы этих игр и попытки определения степени и характера своего в них участия оказался каким-то неожиданно болезненным, эта болезненность на ровном месте подогревает интерес, и круг замыкается. Забавно, в себе самом какие-то загадки обнаружить - не так уж часто случается.

Helga

Ivanes$ пишет:
Это не только твоего. Во всяком случае, большая часть литературы по личной успешности позиционирует это прямо как некий метафизический закон функционирования мироздания.

Я тут, кстати, эту самую РСИ нашла в корпоративной библиотеке. Вместе со Стивеном Кови. Мля, а чтоб книжку на английском по правовой тематике заказать - мне пришлось объяснительную писать чуть не на 3 листа...

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
Это "тактики", как ты сама совершенно верно вначале отметила.
Чисто же взаимодействие на тактическом уровне (многоходовая многовариантная комбинация) и за результат.
Авторы даже такие вещи называют "тактическими играми" в противовес "стратегическим" или "архетипическим". Действительно, это отличный способ зарядиться энергией.

Тады получается, что "париться" перестают уже тактики. Сценаристов я еще худо-бедно представляю. А идеологи - они ж не просто "не парятся"! Они ж, получается, еще и в тот холодный бассейн по своей воле прыгают, в который иначе как после парилки не занырнешь...

Дык именно.

Я же говорю как раз о том, что между тем сколько мы "паримся" (причем буквально в касательстве пирамиды Маслоу) и уровнем игры существует прямая связь.
Реалист перестает волноваться о вопросах выживания - появляется энергия для осмысления и строительства системы происходящего в голове - возникает возможность "стать" моралистом. Моралист перестает заботиться о подтверждении или корректировке собственной картины мира - высвобождается энергия на продумывание и достижение конкретных результатов и наработку прикладных навыков для них. И т.п.

Что здесь первично, что вторично - трудно сказать.
Но известно, что избыток энергетики, который некуда потратить - отменная причина для кризиса. Так что, возможно, именно это является источником, а не наоборот.

IvanesS

slonoslon пишет:

Helga пишет:
большие деньги - это вообще не мерило достижений, это накопление ресурса для еще бОльших.

вот играет человек в игру "заработаю-ка я кучу денег, вдруг чего-нибудь захочу и тогда они мне как раз пригодятся". Это какая игра?

Да, собственно говоря, при чем тут игра.

Отсутствие желаний говорит о слабом эгрегориальном влиянии - человек обособлен от большой части эгрегоров, что, несомненно, неплохо.
Однако, да, своих истинных желаний у нас и впрямь крайне мало, особенно в сравнении с массовыми.
Если же есть трудности с их выявлением - это говорит о том, что, скорее всего, некоторое эгрегориальное влияние еще имеет место, и "забивает канал" желаний, дает некий "фон", мешающий их понять и осознать.

Идея заработать денег при отсутствие желаний, ни подо что конкретное, собственно, тоже говорит о том же - что сохраняется влияние эгрегора зарабатывания денег.

slonoslon

я сейчас включил КПК, чтобы с него почитать Берна - а он мне вдруг сказал человеческим голосом: "Путниками". Видимо, так GPSный софт проглючил, но можно это рассматривать и как намек, что мой сценарий - это такой путник, который мимо всего проходит, может соприкоснуться на какое-то время, а потом оставляет все и идет дальше. А ищет он, ну, скажем, Священный Грааль.

IvanesS

slonoslon пишет:
я сейчас включил КПК, чтобы с него почитать Берна - а он мне вдруг сказал человеческим голосом: "Путниками". Видимо, так GPSный софт проглючил, но можно это рассматривать и как намек, что мой сценарий - это такой путник, который мимо всего проходит, может соприкоснуться на какое-то время, а потом оставляет все и идет дальше. А ищет он, ну, скажем, Священный Грааль.

Это, в смысле, торговую систему, опровергающую теорию вероятности?..

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Это, в смысле, торговую систему, опровергающую теорию вероятности?..

ну, скорее, абсолютно оптимальную в рамках доступной информации. Кстати, если рассматривать популярную некогда игру "рыцарь Святого Грааля" - ее тоже однозначно к одному уровню отнести не получится. Цель тактическая (что сделать, а не каким быть), но при этом ценны моралистские установки (кодекс чести рыцаря)

qingwa

как неприятно, что тут высшие уровни начали сводить к баблу, бизнесу и политике. моя 3в и не дремлющий во мне моралист никак не могут удержаться от оценки: единственный симпатичный мне вариант реализации высших уровней -- это гуру типа кастанедовского дона хуана ))

qingwa

а мой кризис, начавшийся еще в 20 лет, был связан, видимо, с тем, что моралист во мне изживал себя... до сих пор, конечно, изживает, но ваще от него в основном рудименты какие-то остались. просто в какой-то момент трудно было признать, что "быть вот таким" -- это всего лишь цель, и она уже достигнута, и надо искать новые