Режиссура социальных игр

IvanesS

qingwa пишет:
"о ужас, они считают, что у меня есть человеческие чувства!"

Выдумывают их для меня, точнее говоря.

Wic

Ivanes$ пишет:
Ну, эту я "самоидентификацию" оставлю без комментариев, если можно.

Не можно. Там что-то нецензурное ?

IvanesS

Да не, ну почему нецензурное. Ну просто это не та типология, где подразумевается любое возможное или равномерное распределение типов по народонаселению. Привычка пользоваться навыками, типа пикапных или НЛП-шных, если ты об этом - это только инструменты, а не форма восприятия действительности.

Ну расскажи, посредством власти над какими "территориями" ты реализуешь какие свои желания, и как это происходит?..

Helga

Ivanes$ пишет:
Но тут как раз к тому, как много приходится выкидывать за ненадобностью, еще и, зачастую, "с болью за бесцельно прожитые годы". Это как ты выложил целый дом по кирпичику, за это время приобрел целую кучу необходимых инструментов и навыков, а потом вдруг узнал про существование крана и эскаватора. И что они всегда рядом были, даже когда ты дом руками строил.

Есть у меня осчусчение, что "переходы" сопряжены во многих случаях бывают с тяжело проходящими возрастными кризисами, где не до сожалений с завистями - башню бы удержать, все равно как.

Хотя почву для такого кризиса, вполне возможно, подготавливает как раз сожаление, что старые игрушки уже перестали радовать, и зависть к тем, у кого явно есть какие-то более интересные. Но что это за игрушки - непонятно, так что качественное изменение мировосприятия похоже на прыжок в неизвестность.

Helga

qingwa пишет:
а отдых -- это версус работа или версус что? просто если мозг тратить только на работу и на отдых, то когда о действительно интересных вещах-то думать?

Ну, есть вещи энергозатратные и энергоприбавляющие, как-то так, наверное. В этом смысле любое дело может быть и работой и отдыхом, в зависимости от того, дает оно или отнимает энергию в текущий момент.

Допустим, после качественного самокопания вне всяких типологий работа с кайлом и лопатой может отдыхом показаться...

Wic

Ivanes$ пишет:
Ну просто это не та типология, где подразумевается любое возможное или равномерное распределение типов по народонаселению.

Ну разумеется неравномерное оно. Порылся в памяти, откопал всего 4-х человек, претендующих на Идеолога, например. И то сомневаюсь оно ли это. Может вообще ни одного.

Привычка пользоваться навыками, типа пикапных или НЛП-шных,

Ты эта, Шате не уподобляйся

если ты об этом - это только инструменты, а не форма восприятия действительности.

Именно. Це арсенал для игры в Тактика. Посему большого интереса не представляет, для Сценариста нужны более тонкие инструменты.

Ну расскажи, посредством власти над какими "территориями" ты реализуешь какие свои желания, и как это происходит?..

Пас. Мир тесен.

Helga

Пробегала мимо, принесла ссылку...

http://enman.livejournal.com/19322.html

IvanesS

Wic пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну просто это не та типология, где подразумевается любое возможное или равномерное распределение типов по народонаселению.

Ну разумеется неравномерное оно. Порылся в памяти, откопал всего 4-х человек, претендующих на Идеолога, например. И то сомневаюсь оно ли это. Может вообще ни одного.

Ага, я тоже припоминаю. Владимир Ильич Ленин, например. Или Будда Гаутама.

Именно. Це арсенал для игры в Тактика. Посему большого интереса не представляет, для Сценариста нужны более тонкие инструменты.

Это вообще просто инструменты. С мировосприятием никак не связанные. Вне зависимости от изощренности их применения и сложности построений, конечная оценка происходящего в голове все равно может сводиться либо к системе ритуалов, определяющих ценности, либо вовсе к какой-нибудь простой дихотомии "круто-некруто" (или, например, "рангово-чмошно"

Ну расскажи, посредством власти над какими "территориями" ты реализуешь какие свои желания, и как это происходит?..

Пас. Мир тесен.

Ну вот, я же предлагал оставить без комментариев. Ты сам настоял. А без этого вопроса в чем смысл?

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ага, я тоже припоминаю. Владимир Ильич Ленин, например. Или Будда Гаутама.

еще одно жуткое подозрение по этой типологии - на Аушре оно возникло, а теперь окрепло. Переходы между уровнями могут быть устроены не так, как у автора книжки написаны. Переход в идеологи - с уровня моралиста.

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Ага, я тоже припоминаю. Владимир Ильич Ленин, например. Или Будда Гаутама.

еще одно жуткое подозрение по этой типологии - на Аушре оно возникло, а теперь окрепло. Переходы между уровнями могут быть устроены не так, как у автора книжки написаны. Переход в идеологи - с уровня моралиста.

А они, кстати, не говорят о линейности. Переходы, действительно, могут происходить как угодно, в общем-то. Там утверждается только, в этом плане, что, вроде как, если у человека не простроен какой-то "нижний" уровень, особенно - фундаментальный, то это существенно сказывается на "неустойчивости" его самоощущения, и к этому уровню он рано или поздно возвращается.

Такой человек, мягко говоря, ничем не подстрахован. К примеру, отсутствие опыта "игры" в элементарное выживание еще никому ничего хорошего не дало. И т.п.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Такой человек, мягко говоря, ничем не подстрахован.

а по этому поводу подумалось вот что. Роли в этой игре близки к тем опорам, которых лишены бестии по типологии Княжны. Отсюда у них возможны существенные трудности при попытках идентифицировать себя с каким-то одним уровнем, одной конкретной ролью.

Wic

Ivanes$ пишет:

Wic пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну просто это не та типология, где подразумевается любое возможное или равномерное распределение типов по народонаселению.

Ну разумеется неравномерное оно. Порылся в памяти, откопал всего 4-х человек, претендующих на Идеолога, например. И то сомневаюсь оно ли это. Может вообще ни одного.

Ага, я тоже припоминаю. Владимир Ильич Ленин, например. Или Будда Гаутама.

Я про тех, кого лично знал. Если говорить про известных деятелей, то там список пошире думается. Но Ленина там точно нету. Сталин - да. Путин - наверное.

Именно. Це арсенал для игры в Тактика. Посему большого интереса не представляет, для Сценариста нужны более тонкие инструменты.

Это вообще просто инструменты. С мировосприятием никак не связанные. Вне зависимости от изощренности их применения и сложности построений, конечная оценка происходящего в голове все равно может сводиться либо к системе ритуалов, определяющих ценности, либо вовсе к какой-нибудь простой дихотомии "круто-некруто" (или, например, "рангово-чмошно"

Ты кажется не понял мысль.

Есть некая социальная игра. Она требует свои реквизиты для игры в нее. Реквизиты могут быть разные, и какие-то хорошо подходят к одной игре, а плохо к другой. Другие наоборот. Многие инструменты вообще были созданы изначально под конкретные игры. Утверждать, что это независимые друг от друга вещи, как-то глупо имхо.

Ну расскажи, посредством власти над какими "территориями" ты реализуешь какие свои желания, и как это происходит?..

Пас. Мир тесен.

Ну вот, я же предлагал оставить без комментариев. Ты сам настоял. А без этого вопроса в чем смысл?

Ну у тебя же сложилось какое-то мнение еще до того, как ты задал этот вопрос. Собственно поэтому и интересно - какое оно и чем аргументировано ?

slonoslon

slonoslon пишет:
а по этому поводу подумалось вот что. Роли в этой игре близки к тем опорам, которых лишены бестии по типологии Княжны. Отсюда у них возможны существенные трудности при попытках идентифицировать себя с каким-то одним уровнем, одной конкретной ролью.

да, и собственно смена восприятия мира, сдвиг точки сборки, смена игры - у бестий видимо просто защитная реакция, которой они были на ранних этапах развития психики были вынуждены научиться ради выживания.

IvanesS

Wic пишет:
Я про тех, кого лично знал. Если говорить про известных деятелей, то там список пошире думается. Но Ленина там точно нету. Сталин - да. Путин - наверное.

Вот то-то и оно. Ни Сталин, ни Путин никаких идеологий не создавали, правил не устанавливали и концепций не внедряли. Просто действовали в рамках уже имеющегося.
А лично ты кого-нибудь "идеолога" мог знать разве что по совпадению, неформально. Как если бы Иисус оказался случайно твоим другом детства или мужем сестры, там. Поскольку, если подходить с официальной стороны, у большинства тех, кто придумывает правила, по которым мы сегодня живем, мы даже имен не знаем.

"Идеолог" - это полное снижение чувства собственной значимости и потребности в подтверждении своего существования. Игра в чистом виде, в которой сам игрок не виден.

Wic

Тебя походу сбили с толку названия игр. Они тут крайне неудачные. "Идеолог" это не создатель идеологии в контекте данного труда. Это своего рода кукловод, витающий где-то рядом с событиями.

Если вылить водичку и суток подсушить, то получится что-то следующее:

Тактик - делаю для себя то, что надо мне
Сценарист - сделайте за меня то, что надо мне
Идеолог - сделайте для себя то, что надо вам, это мне тоже нужно

Helga

Вставлю свои 5 копеек. "Реквизиты" - это скорее способы так или иначе получать и расходовать энергию. Собсно, способ работы со своим потенциалом и определяет текущий уровень. Вот примерно так:
- реалист дает и получает энергию, необходимую для простого выживания (в основном, удовлетворение базовых потребностей по Маслоу);
- моралист свободную энергию тратит на построение единой непротиворечивой картины мира (которую, к слову, маслом не намажешь и в рот не отправишь, но это, как правило, необходимая ступень к самореализации и способ накопления энергии в дальнейшем - в противном случае уходящей на борьбу со всякими экзистенциальным страхами);
- тактик использует цель как способ самовыражения; основной источник энергии для следующих целей - те цели, которые уже достигнуты. Подчеркиваю: цель - не из списка базовых потребностей!
- сценарист создает некий "мир", в котором все объекты становятся одновременно и результатом его самовыражения, и способом получения энергии. Пример "мира" - учебное заведение сценариста - г-на Запесоцкого (хоть я в его фигуре ничего приятного и не вижу, но пусть будет первое что в голову пришло).
- идеолог распространяет результаты самовыражения на весь мир, при этом самовыражение как таковое его перестает волновать: он свободно отдает и получает энергию вне зависимости от происходящего.
Можно заместо "энергии" подставить "бабло", чтобы было более конкретно (но оно далеко не у всех является инструментом, а это обедняет определение).

IvanesS

Wic пишет:
Тебя походу сбили с толку названия игр. Они тут крайне неудачные. "Идеолог" это не создатель идеологии в контекте данного труда. Это своего рода кукловод, витающий где-то рядом с событиями.

Если отставить в сторону манеру описания - это как раз скорее "сценарист" или "тактик", в зависимости от контекста. Впрочем, важно понимать, что речь идет не о ситуативных социальных играх, а о Базовых, то есть, определяющих мировосприятие и основные стратегии в целом.

Меня сбили?.. Я вообще-то прочитал эту книжку целиком и еще несколько талмудин из той же серии уже год как.

Если вылить водичку и суток подсушить, то получится что-то следующее:

Тактик - делаю для себя то, что надо мне
Сценарист - сделайте за меня то, что надо мне
Идеолог - сделайте для себя то, что надо вам, это мне тоже нужно

Авторы всей литературы только и делают, что стремятся налить побольше "водички" чтоб их идеи было максимально сложно понять, на деле же оно всё излагается в трех словах. Ладно, оставим это.

Helga

Wic пишет:
Тактик - делаю для себя то, что надо мне
Сценарист - сделайте за меня то, что надо мне
Идеолог - сделайте для себя то, что надо вам, это мне тоже нужно

Эти, пардон, манипуляции, как правило, бывают доступны на уровне "реалиста". Особенно "сделайте за меня то, что надо мне", хе-хе.

IvanesS

Helga пишет:
Вставлю свои 5 копеек. "Реквизиты" - это скорее способы так или иначе получать и расходовать энергию. Собсно, способ работы со своим потенциалом и определяет текущий уровень. Вот примерно так:
- реалист дает и получает энергию, необходимую для простого выживания (в основном, удовлетворение базовых потребностей по Маслоу);
- моралист свободную энергию тратит на построение единой непротиворечивой картины мира (которую, к слову, маслом не намажешь и в рот не отправишь, но это, как правило, необходимая ступень к самореализации и способ накопления энергии в дальнейшем - в противном случае уходящей на борьбу со всякими экзистенциальным страхами);
- тактик использует цель как способ самовыражения; основной источник энергии для следующих целей - те цели, которые уже достигнуты. Подчеркиваю: цель - не из списка базовых потребностей!
- сценарист создает некий "мир", в котором все объекты становятся одновременно и результатом его самовыражения, и способом получения энергии. Пример "мира" - учебное заведение сценариста - г-на Запесоцкого (хоть я в его фигуре ничего приятного и не вижу, но пусть будет первое что в голову пришло).
- идеолог распространяет результаты самовыражения на весь мир, при этом самовыражение как таковое его перестает волновать: он свободно отдает и получает энергию вне зависимости от происходящего.
Можно заместо "энергии" подставить "бабло", чтобы было более конкретно (но оно далеко не у всех является инструментом, а это обедняет определение).

Во, супер! Ты молодец.

Вот, к счастью, основную задачу темы сформулировали без меня, коротко и емко, и слава Богу, а то я чего-то притормаживаю, отвлекаюсь и плохо соображаю в последние дни.

Wic

Ivanes$ пишет:
Меня сбили?.. Я вообще-то прочитал эту книжку целиком и еще несколько талмудин из той же серии уже год как.

Гут. Дай почитать. Может это меня отдельные фразы увели не в том направлении.

Wic

Helga пишет:

Wic пишет:
Тактик - делаю для себя то, что надо мне
Сценарист - сделайте за меня то, что надо мне
Идеолог - сделайте для себя то, что надо вам, это мне тоже нужно

Эти, пардон, манипуляции, как правило, бывают доступны на уровне "реалиста". Особенно "сделайте за меня то, что надо мне", хе-хе.

Ты не поняла походу. Блин, сложно простым языком объяснять такого рода вещи, но нужно. Предыдущий опус с кучей сложных терминов выдержан в стиле авторов книжки, то есть не то что нужно.

Типа грубый пример. Допустим есть некая структура, социальная. Нужно внести в нее новую концепцию.

Тактик - пацаны, есть гут концепция, надо внедрять, делай как я. Деятельность на виду, цели и методы очевидны.

Сценарист - готовит почву для концепции до состояния, когда необходимость ее внедрения становится очевидной. Деятельность на виду, но где-то рядом, цели неочевидны, много маскировочных псевдо-целей. Результат обычно можно оценить только постфактум и не всегда по горячим следам, иногда время нужно.

Идеолог - создает стимул конкретным людям (многим, зачастую не связанным друг с другом) внедрять концепцию, готовить почву и т.д. В итоге пазл срастается в лице катка, накатывающего концепцию на социум. Сам идеолог ваще не виден, ни деятельность ни тем более цель. Люди, далекие от предмета или недалекие по жизни думают, что он тут вообще ни при чем. Результат хз вообще можно ли будет когда-нибудь оценить, схема действий крайне непрозрачная, масса догадок разного рода, многие существенные для восстановления событий подробности никак не зафиксированы и унесены участниками событий в могилу.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Вот, к счастью, основную задачу темы сформулировали без меня, коротко и емко, и слава Богу, а то я чего-то притормаживаю, отвлекаюсь и плохо соображаю в последние дни.

slonoslon

кстати.

реалист: кому какое дело, что там в книжке написано - вон наливай да пей
моралист: 1. В книжке должно быть написано вот это. 2. Если там написано что-то другое - см. пункт 1
тактик: В книжке написано вот про это
сценарист: знаете, есть такая книжка... ну, кто напишет, о чем она?

получается, что идеолог, который создал поле для этой игры - таки автор книжки.

IvanesS

slonoslon пишет:
кстати.

реалист: кому какое дело, что там в книжке написано - вон наливай да пей
моралист: 1. В книжке должно быть написано вот это. 2. Если там написано что-то другое - см. пункт 1
тактик: В книжке написано вот про это
сценарист: знаете, есть такая книжка... ну, кто напишет, о чем она?

получается, что идеолог, который создал поле для этой игры - таки автор книжки.

Ну, аналогия хорошая, да, именно. Если распространить вот эту градацию с какой-то частной игры на более глобальный, преимущественный подход к происходящему - это именно оно и будет.

Мои тут "достижения" ты как раз завысил с одной конкретной ситуации (хотя она и основана именно на "ждать и поститься"), которая даже на качественную манипуляцию не тянет, на что-то более обширное. А обширного, конечно, нету. Это как раз и есть показательной пример того, что на локальном уровне "у всех есть все".

Helga

Wic пишет:
Ты не поняла походу. Блин, сложно простым языком объяснять такого рода вещи, но нужно.

Ну еще бы. Курс философии чиста по-пацански по понятиям изложить - это не два пальца об асфальт .

В принципе, на некоем уровне "понимания" концепции ты достиг .

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ну, аналогия хорошая, да, именно. Если распространить вот эту градацию с какой-то частной игры на более глобальный, преимущественный подход к происходящему - это именно оно и будет.

а вот мне все-таки кажется, что с переносом на глобальный уровень нужно осторожнее. Ну то есть у всех есть все, и пусть некий человек например полный рабочий день работает токарем, а вечером в качестве хобби - слесарем. Тогда в анкете и трудовой книжке у него будет закономерно написано "токарь", несмотря на наличие определенных симптомов слесаря, мы все удачно разложили по полочкам и всем довольны. И с 90% людей это сработает. Но иногда можно столкнуться например с тем, что человек работает на странной работе - 3.5 часа в день слесарем и 4.5 токарем, и хотя можно сказать, что преимущественный сценарий у него - токарь, это упрощение будет уже слишком большим искажением картины. Или например - 7 часов в день работает токарем, но если есть слесарная работа - всегда отдает ей предпочтение, бросая токарную. Кто это тогда? И т.п.

Wic

Helga пишет:

Wic пишет:
Ты не поняла походу. Блин, сложно простым языком объяснять такого рода вещи, но нужно.

Ну еще бы. Курс философии чиста по-пацански по понятиям изложить - это не два пальца об асфальт .

Ну очевидно, что грош цена тому курсу философии, для которого нельзя составить чистопопацанскую проекцию. И еще более очевидна интеллектуальная ущербность людей, делающих знак равенства между ЧпПП и исходным креативом.

IvanesS

slonoslon пишет:
а вот мне все-таки кажется, что с переносом на глобальный уровень нужно осторожнее. Ну то есть у всех есть все, и пусть некий человек например полный рабочий день работает токарем, а вечером в качестве хобби - слесарем. Тогда в анкете и трудовой книжке у него будет закономерно написано "токарь", несмотря на наличие определенных симптомов слесаря, мы все удачно разложили по полочкам и всем довольны. И с 90% людей это сработает. Но иногда можно столкнуться например с тем, что человек работает на странной работе - 3.5 часа в день слесарем и 4.5 токарем, и хотя можно сказать, что преимущественный сценарий у него - токарь, это упрощение будет уже слишком большим искажением картины. Или например - 7 часов в день работает токарем, но если есть слесарная работа - всегда отдает ей предпочтение, бросая токарную. Кто это тогда? И т.п.

Хорошо. Это если мы говорим о чистой практике, где одно другому не мешает. Ему совсем необязательно воспринимать это даже так, что, мол, он токарем работает только для того, чтоб иметь возможность поработать слесарем для души. В данном случае, он вполне способен воспринимать это параллельно.

Я не спорю, что мировосприятие - вещь, конечно, тоже нелинейная.
Тем не менее, разве конечная проблематика не дифференцирована от промежуточных сопутствующих?

Я же говорю, человек может, например, ставить во главу угла результат, но потому, что так правильно подходить к вопросу в его картине мира. И основа тут - картина мира и "правильно". Может быть наоборот, например. Или человек может транслировать "мировоззрения", но просто потому, что ему нравится сам процесс игры в это. И первичен именно он. И т.п.

Или это все может быть одновременно, вроде двух первых функций по ПЙ?..

Я тебя, кстати, Слон, в процессе беседы на халяву оттипировал по ТУАИ случайно. 568, как мне кажется.

Helga

А по-моему, базовый уровень игры определяется двумя вещами:

1) Пониманием мотивов и способа действий представителя уровня (но это опасно, более высокие уровни можно "опустить" до своего как нечего делать таким методом).

2) Осознанием своих потребностей как потребностей вот этого конкретного уровня, рисованием себя в "картинке" достижений соответствующего уровня. Например, "я открываю свое дело, чтобы реализовать некую свою идею" - представляю, "я с учениками беседую в саду об истинной природе вещей" - не представляю.

Уже вся бытовуха, которая крутится вокруг базовых игр - она одинакова для всех уровней, с незначительными отличиями по запросам и с разной целью зацикленности на ней.

Если картинок, в которых чувствуешь себя уютно, несколько - возможно, в качестве базового нужно брать самый высокий вариант, или находишься в "переходном периоде".

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Или это все может быть одновременно, вроде двух первых функций по ПЙ?..

да, мне кажется, что вполне может быть одновременно. Помимо функций ПЙ, можно еще привести в пример шизофрению, при которой сосуществуют параллельные картины мира и цели и задачи в них. Или, например, разные картины мира у сознания и подсознания - вообще обычное дело при неврозах. А люди, рано пережившие травму разрушения привычной картины - могут начать избегать рисков ставить на одну картину слишком много, и стремиться диверсифицироваться.

Я тебя, кстати, Слон, в процессе беседы на халяву оттипировал по ТУАИ случайно. 568, как мне кажется.

ура, спасибо!
пойду читать, что это значит, а то я с этой теорией весьма поверхностно знаком.