Режиссура социальных игр

IvanesS

По-моему, не годиццо.

Во-первых, не очень понятно, что здесь за вовсе уж специфическая, чтоб не сказать - странная, отдельно нигде не раскрытая, трактовка ТУАИ, согласно которой строится схема.
Вообще-то уровни ТУАИ проранжированы по степени "абстрактности" объектов деятельности мышления, так сказать. Уровни 1 и 2, например, вообще относятся к материальным предметам. К какой-либо социальности мы переходим уже только с уровней 3-4, на них же, в общем-то, основная ее часть и заканчивается. К тому же, четные уровни вообще не говорят о какой-либо экспансии, а прежде всего - об оценке. Так что говорить "на <четном> уровне реализуется" - не вполне корректно.

Во-вторых, Хельга совершенно права, речь здесь таки идет о способах и формах перераспределения энергии, это очень верно отмечено. Которые, сплошь, к степени абстрактности интеллекта касательства имеют мало. Существует масса людей с предельно абстрактным мышлением, все социальное существование которых, при этом, строится исключительно вокруг выживания, например. А уж сколько людей посвящают свое предельно абстрактное мышление построению непротиворечивой картины мира в собственной же голове...

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Вообще-то уровни ТУАИ проранжированы по степени "абстрактности" объектов деятельности мышления, так сказать. Уровни 1 и 2, например, вообще относятся к материальным предметам. К какой-либо социальности мы переходим уже только с уровней 3-4, на них же, в общем-то, основная ее часть и заканчивается.

тут не вижу противоречия. Согласно первоисточнику, идеолог в социальности напрямую уже не участвует - только через посредников. Реалиста с моралистом социальная среда держит в узде (у них социальные уровни - верхние), а тактик со сценаристом ею управляют (у них соответственно нижние).

К тому же, четные уровни вообще не говорят о какой-либо экспансии, а прежде всего - об оценке. Так что говорить "на <четном> уровне реализуется" - не вполне корректно.

а тут можно сказать, что реализация на четных уровнях - это не прямые действия, а скорее некое задание направления. И этим четные игры явно отличаются от нечетных.

Во-вторых, Хельга совершенно права, речь здесь таки идет о способах и формах перераспределения энергии, это очень верно отмечено. Которые, сплошь, к степени абстрактности интеллекта касательства имеют мало. Существует масса людей с предельно абстрактным мышлением, все социальное существование которых, при этом, строится исключительно вокруг выживания, например.

это да, разумеется. Им можно приписать например уровень ТУАИ 138 - подходящая для социальной игры пара уровней есть только на уровне выживания, а интерес к мышлению на уровне высоких абстракций присутствует (и даже может быть ярче выражен)

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Во-вторых, Хельга совершенно права, речь здесь таки идет о способах и формах перераспределения энергии, это очень верно отмечено.

Еще очень важный вопрос - как определять эти формы. Например, сидит чувак, медитирует на тему "как нам обустроить все". Социальная активность сводится к тому, что он идет к людям и просит подаяния, чтобы было что кушать. Но мышление, круг интересов у него - от идеолога. Когда он обретет таки просветление и прочитает первую проповедь - идеолога мы в нем узнаем. А до этого дня он кто?

Helga

Вот именно интеллект как самоцель, а не инструмент - это характерно для моралиста. Интеллектуальные дебаты, то бишь мерянье ТУАями, даже у аффторов описано . От уровня по ТУАИ тут зависит только широта и богатство картины мира, которая строится на уровне моралиста.

У тактика с точки зрения какого-нибудь измерителя (хоть IQ, хоть ТУАИ, хоть общественного мнения) интеллект может быть вообще ниже плинтуса, если ему для какой-то цели не приспичило его развить и продемонстрировать. Да и зачем ему высокий уровень, если он, допустим, нацелился на развитие торговли в своем регионе, а не философские концепции собрался двигать в широкие массы...

point

а чем в таком случае Тактик отличается от Реалиста? )) (я о последнем абзаце)

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Во-вторых, Хельга совершенно права, речь здесь таки идет о способах и формах перераспределения энергии, это очень верно отмечено.

Еще очень важный вопрос - как определять эти формы. Например, сидит чувак, медитирует на тему "как нам обустроить все". Социальная активность сводится к тому, что он идет к людям и просит подаяния, чтобы было что кушать. Но мышление, круг интересов у него - от идеолога. Когда он обретет таки просветление и прочитает первую проповедь - идеолога мы в нем узнаем. А до этого дня он кто?

Не узнаем. Нету. Нету энергообмена.
Скажу галимую "тактическую" весч - по результатам.

Он может думать себе хоть межгалактическую всеобщую теорию всего, но нет энергообмена - нет игры. Если эта теория никакого воздействия не производит - то это одни иллюзии. Это просто мыслитель, а не "идеолог".

slonoslon

Helga пишет:
Да и зачем ему высокий уровень, если он, допустим, нацелился на развитие торговли в своем регионе, а не философские концепции собрался двигать в широкие массы...

ну например развившееся у партнеров, подчиненных и т.п. ощущение "у этого чувака интеллект ниже плинтуса" обычно имеет больше тактических неудобств чем выгод. И собственно еще вопрос - как отличить тактика, для которого интеллект является весомым конкурентным преимуществом на его конкретном поле деятельности, от моралиста? Т.е. каковы критерии самоценности?

IvanesS

point пишет:
а чем в таком случае Тактик отличается от Реалиста? )) (я о последнем абзаце)

Наличием и вополощением собственных целей, конечно. Это же и есть проблематика данной игры.

IvanesS

slonoslon пишет:
И собственно еще вопрос - как отличить тактика, для которого интеллект является весомым конкурентным преимуществом на его конкретном поле деятельности, от моралиста? Т.е. каковы критерии самоценности?

Это вопрос "как типировать"?..

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Скажу галимую "тактическую" весч - по результатам.

Он может думать себе хоть межгалактическую всеобщую теорию всего, но нет энергообмена - нет игры. Если эта теория никакого воздействия не производит - то это одни иллюзии. Это просто мыслитель, а не "идеолог".

т.е. бытие, а не сознание ok. Но тогда получается, что делая одно и то же на основании одни и тех же идей, в одном и том же внутреннем состоянии (например, выступая с речами перед толпой) можно быть и идеологом (если толпа эти речи воспримет), и просто мыслителем (если нет). Т.е. роль - это до некоторой степени не "что человек делает", а "что с ним случилось"

slonoslon

Ivanes$ пишет:

slonoslon пишет:
И собственно еще вопрос - как отличить тактика, для которого интеллект является весомым конкурентным преимуществом на его конкретном поле деятельности, от моралиста? Т.е. каковы критерии самоценности?

Это вопрос "как типировать"?..

ну, буквально - да. Косвенно - попытка выяснить "какова прогностическая ценность модели, которую строит эта типология; где границы области применимости, в которых эта прогностическая ценность достаточна для ее использования".

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Скажу галимую "тактическую" весч - по результатам.

Он может думать себе хоть межгалактическую всеобщую теорию всего, но нет энергообмена - нет игры. Если эта теория никакого воздействия не производит - то это одни иллюзии. Это просто мыслитель, а не "идеолог".

т.е. бытие, а не сознание ok. Но тогда получается, что делая одно и то же на основании одни и тех же идей, в одном и том же внутреннем состоянии (например, выступая с речами перед толпой) можно быть и идеологом (если толпа эти речи воспримет), и просто мыслителем (если нет). Т.е. роль - это до некоторой степени не "что человек делает", а "что с ним случилось"

Суть в том, что это и бытие, и сознание.

Если в приведенной тобой ссылке это было, фундаментальные игры отличаются от управленческих тем, что в фундаментальных человек не отдает себе отчета, что это просто лично его игра, а, скажем так, действительно верит, что его жизнь именно так и устроена на самом деле, и других вариантов ее жить нет.

Например, в восприятии "моралиста", какой-нибудь там "сценарист" - это такой же "моралист", только более успешный, благодаря "более правильному" представлению о том, как следует жить. То есть, который просто больше знает. И т.п.

Исходя из этого, думаю, понятно. Выступающий с речами перед толпой "моралист" несет свое представление о том, как "правильно". В этом его интерес, а не в чем другом, и с ним действительно может случиться, что толпа это либо воспримет, либо нет. Но интерес "идеолога" (вообще, выступление перед толпой - не очень подходящий образ для "идеолога", ну да ладно. ) - как раз именно в том, чтоб восприняли. И для него именно это - то, что он делает, а не то, что случается, если я понятно объясняю.

nel

point пишет:
а чем в таком случае Тактик отличается от Реалиста? )) (я о последнем абзаце)

наверное, в том, что у реалиста нет цели "развить торговлю" ? это может быть инструментом зарабатывания, например.. а у моралиста - действия на благо родного края ))) ?

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Исходя из этого, думаю, понятно. Выступающий с речами перед толпой "моралист" несет свое представление о том, как "правильно". В этом его интерес, а не в чем другом, и с ним действительно может случиться, что толпа это либо воспримет, либо нет. Но интерес "идеолога" (вообще, выступление перед толпой - не очень подходящий образ для "идеолога", ну да ладно. ) - как раз именно в том, чтоб восприняли. И для него именно это - то, что он делает, а не то, что случается, если я понятно объясняю.

ну вот из твоих примеров (Ленин там, Гаутама) вроде все перед толпой выступали и неоднократно Понятно, что где-то могут быть другие, которых мы не видим, но какова их доля - судить довольно сложно. И тут тоже вопрос по различению: есть моралист, он верит в некие идеи и хочет, чтобы другие их восприняли - поэтому и полез на броневик. Т.е. для него первична идея, и механизм реализации - восприятие толпой. И есть идеолог, который хочет, чтобы восприняли, для него это первично, а идеи или их проекция выбирается под эту задачу. Но вот получилось так, что моралиста восприняли, а идеолог обломался. Не вышло энергообмена. Разошлось сознание с бытием. Куда типируем?

IvanesS

slonoslon пишет:
Т.е. для него первична идея, и механизм реализации - восприятие толпой. И есть идеолог, который хочет, чтобы восприняли, для него это первично, а идеи или их проекция выбирается под эту задачу.

Не вполне так. Но я уже как-то опять не нахожу слов.
Собственно, это даже и не стыдно, потому, что я и впрямь не вполне понимаю весь комплекс мотивации управленческих игр, тем более - "идеолога". Могу только сказать что первична там именно сам процесс игры, комбинаторика больших масштабов.

Но вот получилось так, что моралиста восприняли, а идеолог обломался. Не вышло энергообмена. Разошлось сознание с бытием. Куда типируем?

Таки типируем, все же ты об этом. Я потому и уточнил специально.
То-то и оно. Если, например, человек тебе объясняет какую-то свою систему взглядов - как ты узнаешь, это и есть конечная инстанция его установок, т.е., он на самом деле мотивируется именно этим и только этим в своих действиях, или же это просто позиция, принятая им под какую-либо цель, а может и вовсе - одна из множества ролей большого сценария, который он вместе с тобой отыгрывает, одного из нескольких?..
В том-то и дело, что, в рамках одной ситуации или одного набора ситуаций, никак ты этого не узнаешь.

Helga

slonoslon пишет:
ну например развившееся у партнеров, подчиненных и т.п. ощущение "у этого чувака интеллект ниже плинтуса" обычно имеет больше тактических неудобств чем выгод. И собственно еще вопрос - как отличить тактика, для которого интеллект является весомым конкурентным преимуществом на его конкретном поле деятельности, от моралиста? Т.е. каковы критерии самоценности?

...эээ, а зачем мерить его интеллект? Ну вот есть чел, платит бапки за работу, не хамит, не нарушает договоренностей (по крайней мере в ситуациях, где его могут отправить на дно Невы в обуви из тазика, наполненного бетоном ). Зачем здесь его интеллект?

По себе. Если такой человек ко мне придет консультироваться, так я обращу внимание только на то, как он внес предоплату. Не считая крайних случаев, где он выглядит уж совсем дураком (непроработанный уровень реалиста, хе-хе), и я не захочу потратить полчаса, чтобы с ним договариваться о предоплате.

Если с ним затевается серьезный проект, я больше обращу внимание на уровень его репутации и коэффициент текущей ликвидности, чем на уровень его интеллекта и коэффициент IQ Полагаю, большинство людей, получающих заказы, делают то же самое.

Helga

slonoslon пишет:
Т.е. роль - это до некоторой степени не "что человек делает", а "что с ним случилось"

То, что случилось с тактиком - это именно то, что он делает. Именно поэтому моралист считает тактика просто везучим.

А вопрос тактика по сравнению с моралистом - это определение потока событий, в который нужно встроиться, чтобы без сопротивления достичь цели. Тогда как моралист упорно стоит на месте, и основная его энергия уходит на сопротивление потоку жизни.

IvanesS

slonoslon пишет:

Helga пишет:
Да и зачем ему высокий уровень, если он, допустим, нацелился на развитие торговли в своем регионе, а не философские концепции собрался двигать в широкие массы...

ну например развившееся у партнеров, подчиненных и т.п. ощущение "у этого чувака интеллект ниже плинтуса" обычно имеет больше тактических неудобств чем выгод.

Задуматься об этом им придет в голову в том случае, если он сам испытывает зримую неуверенность в своих "познаниях" и способности к интеллектуальным построениям в случаях, когда оказывается в таких ситуациях. То есть в том случае, если у этого человека не "простроен" уровень "моралиста", я об этом говорил. Это, действительно, будет ему мешать.

Helga

Да, еще один момент. В "исходнике" в качестве идеолога описан субъект, который в равной степени может быть тактиком, сценаристом и идеологом с равным успехом.

Он не публичен, допустим. Происходящее в его отдельно взятой голове - "черный ящик". Так кто может поручиться, что он там не прорабатывает уровень моралиста, например?

В общем, уровень, при котором человек может пролоббировать изменения в Конституции по сравнением с уровнем давления на местную администрацию - это вопрос не качества, а количества.

Хотя, вполне возможно, я что-то упрощаю

IvanesS

Helga пишет:
В общем, уровень, при котором человек может пролоббировать изменения в Конституции по сравнением с уровнем давления на местную администрацию - это вопрос не качества, а количества.

Вот эту я что-то не очень понял мысль..?

slonoslon

Ivanes$ пишет:
То-то и оно. Если, например, человек тебе объясняет какую-то свою систему взглядов - как ты узнаешь, это и есть конечная инстанция его установок, т.е., он на самом деле мотивируется именно этим и только этим в своих действиях, или же это просто позиция, принятая им под какую-либо цель, а может и вовсе - одна из множества ролей большого сценария, который он вместе с тобой отыгрывает, одного из нескольких?..
В том-то и дело, что, в рамках одной ситуации или одного набора ситуаций, никак ты этого не узнаешь.

мне вообще трудно понять, что такое конечная инстанция
это должно быть что-то типа миссии, глобального смысла жизни не как самоценного процесса, а как движения к некоторому результату? а понятие базовой игры в чем-то с этой странной штукой перекликается, поэтому я все никак не могу эту идею ухватить - похоже все понимают что это такое а я нет

slonoslon

Helga пишет:
...эээ, а зачем мерить его интеллект? Ну вот есть чел, платит бапки за работу, не хамит, не нарушает договоренностей (по крайней мере в ситуациях, где его могут отправить на дно Невы в обуви из тазика, наполненного бетоном ). Зачем здесь его интеллект?

По себе. Если такой человек ко мне придет консультироваться, так я обращу внимание только на то, как он внес предоплату. Не считая крайних случаев, где он выглядит уж совсем дураком (непроработанный уровень реалиста, хе-хе), и я не захочу потратить полчаса, чтобы с ним договариваться о предоплате.

Если с ним затевается серьезный проект, я больше обращу внимание на уровень его репутации и коэффициент текущей ликвидности, чем на уровень его интеллекта и коэффициент IQ Полагаю, большинство людей, получающих заказы, делают то же самое.

заказы - может быть. А в ситуации с наемными сотрудниками многие ищут уверенности в своем руководителе - типа он знает что делает и в трудную минуту найдет выход. К партнерству это тоже относится - вообще к ситуациям совместной работы, а не заказчик-исполнитель.

Helga

Ivanes$ пишет:

Helga пишет:
В общем, уровень, при котором человек может пролоббировать изменения в Конституции по сравнением с уровнем давления на местную администрацию - это вопрос не качества, а количества.

Вот эту я что-то не очень понял мысль..?

Эээ... ну скажем, есть некий начальник региона. И ему говорят: вот проработаешь этот проект, тебе будет в регион Х бабла (из которого этот начальник региона планирует откусить себе 1/5 Х).

И есть заведующий некоторой частью сектора в Госдуме. Который мыслит примерно так же.

И есть народ, который ведется на конкретные факторы, которые стоят 1/5 Х бабла, планируемого опосля результатов акции. И политтехнологи эти факторы давно просчитали, включая количество вливаемого бабла.

Helga

slonoslon пишет:
заказы - может быть. А в ситуации с наемными сотрудниками многие ищут уверенности в своем руководителе - типа он знает что делает и в трудную минуту найдет выход. К партнерству это тоже относится - вообще к ситуациям совместной работы, а не заказчик-исполнитель.

Ситуации с наемными работниками бывают разные, и каждый начальник притягивает нужных ему исполнителей - м.б., он будет притягивать моралистов с высоким уровнем ТУАИ благодаря качествам совей харизмы и уверенности в результате (которая к мерилкам интеллекта имеет ну очень слабое отношение).

А партнерство - это вообще вопрос доверия, самый сложный, пожалуй. Но он к мерянью интеллектами вообще не имеет отношения. Некоторых вот вообще длинные предложения отпугивают .

slonoslon

Helga пишет:
То, что случилось с тактиком - это именно то, что он делает.

имхо это первовольное мировосприятие . Бывают ведь и у тактиков неудачи - собрался увеличивать продажи, искал всякие потоки, много малозаметных со стороны усилий приложил - а тут глобальный финансовый кризис и никто не покупает больше.

slonoslon

Helga пишет:
Ситуации с наемными работниками бывают разные, и каждый начальник притягивает нужных ему исполнителей - м.б., он будет притягивать моралистов с высоким уровнем ТУАИ благодаря качествам совей харизмы и уверенности в результате (которая к мерилкам интеллекта имеет ну очень слабое отношение).

А партнерство - это вообще вопрос доверия, самый сложный, пожалуй. Но он к мерянью интеллектами вообще не имеет отношения. Некоторых вот вообще длинные предложения отпугивают .

а зачем моралистам его уверенность в результате? Их ценности вроде бы интеллект и правильность, а результат им чужд

Helga

slonoslon пишет:
имхо это первовольное мировосприятие . Бывают ведь и у тактиков неудачи - собрался увеличивать продажи, искал всякие потоки, много малозаметных со стороны усилий приложил - а тут глобальный финансовый кризис и никто не покупает больше.

Не, ну блин, это уже вариант, когда пора отходить на уровень реалиста, как-то выжить и дальше запускать свои цели когда все уляжется. Здесь главное - мировосприятие. Либо человек временно "на коне", либо он просто по жизни успешный человек, испытывающий "временные финансовые затруднения". Хотя глобальные финансовые кризисы - они как-то жопой чувствуются...

Helga

slonoslon пишет:
а зачем моралистам его уверенность в результате? Их ценности вроде бы интеллект и правильность, а результат им чужд

А кущают они что, интеллект? или колбасу все же ? Зато интеллектуальное уродство начальника дает массу поводов поговорить на тему "начальник дурак, не пускает на свет мои классные идеи"... Куда ж от такого начальника денешься, если своей энергии нету?

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:

Helga пишет:
В общем, уровень, при котором человек может пролоббировать изменения в Конституции по сравнением с уровнем давления на местную администрацию - это вопрос не качества, а количества.

Вот эту я что-то не очень понял мысль..?

Эээ... ну скажем, есть некий начальник региона. И ему говорят: вот проработаешь этот проект, тебе будет в регион Х бабла (из которого этот начальник региона планирует откусить себе 1/5 Х).

И есть заведующий некоторой частью сектора в Госдуме. Который мыслит примерно так же.

И есть народ, который ведется на конкретные факторы, которые стоят 1/5 Х бабла, планируемого опосля результатов акции. И политтехнологи эти факторы давно просчитали, включая количество вливаемого бабла.

Ну да, это понятно. Я не понял, к чему это было, в связи с чем?

slonoslon

Helga пишет:
А кущают они что, интеллект? или колбасу все же ? Зато интеллектуальное уродство начальника дает массу поводов поговорить на тему "начальник дурак, не пускает на свет мои классные идеи"... Куда ж от такого начальника денешься, если своей энергии нету?

тут был текст на тему того, что моралист и неудачник не совсем одно и тоже, но он из-за глюка пропал остался только пример:

вот, кстати, чтобы за примерами далеко не ходить - всем известный Эйнштейн. Таки страдал из-за того, что начальник зажимал его идеи, но довел таки эти идеи до принятия относительно широкими слоями. Это какой уровень?