Сценарии наши

Funtik

Ivanes$ пишет:
При чем тут "равноудаленность". Просто он у каждого свой, и если какие-то части совпадают - эта локальная иллюзия взаимопонимания ничего не даст.

Может и не даст, но это так приятно

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
2) Что бы я, например, не сказал

Ага, спасибо большое, fixed.

Блин, с этими "ни" у меня прям косяк на косяке, прогресс хоть в том, что сам стал уже немножко иногда отлавливать.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Сценарий - это стереотипное поведение и следующие из него стереотипные ситуации. В жизни.
Если оно не нравится - хочется это изменить.
Какие тут еще могут быть задачи-то, если мы остаемся в этих рамках?

ну например - сделать так, чтобы оно нравилось

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
При чем тут "равноудаленность". Просто он у каждого свой, и если какие-то части совпадают - эта локальная иллюзия взаимопонимания ничего не даст.

Может и не даст, но это так приятно

Ну, не знаю, по мне так мы либо работаем со сценариями, либо заливаем елеем свой страх изоляции, чтоб его нам же было не так видать. Что, конечно, и впрямь очень приятно, но с точки зрения большей осознанности лучше бы отделять пальцы от яйцев.
От том, "как мы похожи в этом страшном непохожем мире" можно с любым приятным человеком и так поговорить, чтоб в своей же голове-то в кучу это не мещать-то со сценарным анализом.

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Сценарий - это стереотипное поведение и следующие из него стереотипные ситуации. В жизни.
Если оно не нравится - хочется это изменить.
Какие тут еще могут быть задачи-то, если мы остаемся в этих рамках?

ну например - сделать так, чтобы оно нравилось

Тогда точно также переписать свое отношение к вопросу.
Мол, мне нравятся эти грабли и я всю жизнь хочу на них вставать.

IvanesS

Только это все равно будет переписывание сценария. Потому, что он подразумевает и стереотипный набор эмоций для таких ситуаций - не только позитивных, надо полагать.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Ну, не знаю, по мне так мы либо работаем со сценариями, либо заливаем елеем свой страх изоляции, чтоб его нам же было не так видать. Что, конечно, и впрямь очень приятно, но с точки зрения большей осознанности лучше бы отделять пальцы от яйцев.
От том, "как мы похожи в этом страшном непохожем мире" можно с любым приятным человеком и так поговорить, чтоб в своей же голове-то в кучу это не мещать-то со сценарным анализом.

Низя больше писать в эту тему?

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, не знаю, по мне так мы либо работаем со сценариями, либо заливаем елеем свой страх изоляции, чтоб его нам же было не так видать. Что, конечно, и впрямь очень приятно, но с точки зрения большей осознанности лучше бы отделять пальцы от яйцев.
От том, "как мы похожи в этом страшном непохожем мире" можно с любым приятным человеком и так поговорить, чтоб в своей же голове-то в кучу это не мещать-то со сценарным анализом.

Низя больше писать в эту тему?

Да почему, да я абстрактно вообще, а не про тут.

И вообще, не надо меня так серьезно и буквально-то воспринимать.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Да почему, да я абстрактно вообще, а не про тут.

Ну если абсрактно. тогда ладно

Ivanes$ пишет:
И вообще, не надо меня так серьезно и буквально-то воспринимать.

Нет, ну как же...
А вобще чего уж такого, пусть это и илюзия схожести, но чужие сценарии позволяю отловить собственные.
Потому что б может иначе не пришло б в голову, мыслит в таком направлении.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Сценарий - это стереотипное поведение и следующие из него стереотипные ситуации. В жизни.

собственно, тут же можно выделить как бы два уровня стереотипного поведения - создание картины мира и собственно действия, на ней основанные. Можно перестраивать картину, а можно находить например людей с более-менее близкими картинами, обмениваться полезным опытом и перестраивать поведение в рамках этой картины.

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Сценарий - это стереотипное поведение и следующие из него стереотипные ситуации. В жизни.

собственно, тут же можно выделить как бы два уровня стереотипного поведения - создание картины мира и собственно действия, на ней основанные. Можно перестраивать картину, а можно находить например людей с более-менее близкими картинами, обмениваться полезным опытом и перестраивать поведение в рамках этой картины.

Полезным опытом, с какой стороны и какой ногой лучше вставать на грабли, чтоб лбу было приятнее?..

В стиле Арта спрошу - и как, успехи были?
Потому, что, на мой взгляд, стереотипное поведение, основанное на бессознательных установках - оно на то и стереотипное, чтоб повторяться так или иначе, пока есть его корни, сколько там уровней ни выделяй.

point

ух

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Полезным опытом, с какой стороны и какой ногой лучше вставать на грабли, чтоб лбу было приятнее?..

В стиле Арта спрошу - и как, успехи были?
Потому, что, на мой взгляд, стереотипное поведение, основанное на бессознательных установках - оно на то и стереотипное, чтоб повторяться так или иначе, пока есть его корни, сколько там уровней не выделяй.

ну да, в том-то и дело, что успехи были. Ну то есть вот например та же моя жизнь - это наверняка следствие какого-то сценария. Но ведь это не сплошной кошмар, бывают моменты, когда все так классно, так классно прямо все... Думаешь, переписав сценарий, я стал бы абсолютно и постоянно счастлив? Я подозреваю, что на переписывание люди идут в каких-то сложных экзистенциальных ситуациях, ну как при серьезных болезнях - на хирургическую операцию. И в таких ситуациях это помогает, действительно делает счастливее. Но универсальным мне такой подход не кажется.

IvanesS

Ни в коем случае не универсальным, я как раз и начал с того, что универсальность тут не подходит даже на самом как раз локальном уровне, даже в рамках двух-трех человек.

В остальном же спорить не буду, не знаю, на самом деле.
На мой взгляд, сам этот страх, типа "работает - не трогай" тоже можно переписать. Потому, что он - тоже определенный элемент такой же стереотипности, как таковой.

А так - это, к примеру, глобальное депрограммирование можно считать крайней мерой вроде хирургического вмешательства, по-моему. Да и то - мироздание весьма устойчиво, куда более устойчиво, чем может показаться.
А что-то скорректировать, что смущает, изменить какие-то сюжетные элементы, чтоб судьба не зацикливалась - это ж ничего прям столь сурового, на мой взгляд, тут нет. Потому, что такие-то вмешательства мы и так перманентно осуществляем, а то и хлеще, просто делаем это еще и неосознанно и бесконтрольно.

Helga

Мне кажется, в экстремальных ситуациях стереотипное поведение как раз чаще всего приводит к успеху, ибо продиктовано инстинктом самосохранения. Сценарий же как раз является источником мелких и средних, но вполне досадных косяков. И вот когда в очередной раз останавливаешься и думаешь: зачем это я такого нагородил, вроде хотел же прямо противоположного - видимо, время переписывать и приходит.

qingwa

Ivanes$ пишет:
сколько там уровней не выделяй.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
сколько там уровней не выделяй.

"Только не по лицу, я им работаю!.."
Исправил. Спасибо.

slonoslon

кстати, а где можно почитать описание технологии переписывания сценариев? Поиском что-то находятся или общие слова типа "А вот Берн говорил, что поможет война или любовь" или реклама тренингов.

IvanesS

Дык а и не было, вроде, у него особой технологии-то.

На тренингах это обычно делается чем-то типа простого погружения в условный транс, представления что весь сценарий твоей жизни где-то записан в удобной тебе форме, ну и переписываешь там всё, чего надо. Приходишь в себя уже новым человеком, сразу.
Самому произвести такое тоже нет никакой проблемы - тут важно только даже вот не уверовать во что-то, а именно прочувтсвовать, что ты сам - хозяин своей судьбы. В тренингах обычно все предыдущее время косвенно именно выращиванию этого чувства и посвящено.

Если же это кажется недостаточно убедительным (хотя вообще-то подсознание ничего ж не упускает) - на мой взгяд, любые методики работы с бессознательным подойдут, смотря какие больше нравятся.

slonoslon

спасибо, звучит заманчиво. Интересно - здесь, насколько я понимаю, действующий фактор это вера в то, что действительно переписал - и при этом еще никто не удосужился вокруг этой веры создать религию с "правильными" ритуалами.

IvanesS

Ну, в самом-то вот этом, скажем так, оригинальном подходе "религия" и "ритуалы" как раз и заключаются в том, что это, вроде как - проще некуда, взял - и сделал. То есть, как бы есть, на самом-то деле, "ритуалы", просто в непривычном виде.

А так вопрос веры очень общирен, я вот чем дальше - тем меньше, если честно, понимаю, что следует считать критерием того, что мы поверили во что-либо, на какой глубине залегания, скажем так, должна располагаться эта вера.
Потому, что вера на уровне сознания и бессознательные убеждения - это разные совершенно, оказывается-то, вещи.

Helga

Дык понятно, веру на уровне сознания себе в голову встроить невозможно. Можно разве что сказать себе "я буду делать такие-то вещи, которые симвлизируют для меня веру в то-то и то-то". И многократное повторение каких-то ритуальных действий приведет к тому, что вера отложится на подсознательном уровне.

То есть, если глубокая вера в то, что все будет хорошо, на материальном уровне выражается в "работающих" приметах и талисманах, можно же этот процесс вертеть и в обратную сторону - создать себе ритуал или примету, а вера к ним подтянется.

Собсно, насколько я понимаю, большинство религий как раз и используют всякие ритуалы для внедрения веры непосредственно в глубины мозга. Так же ритуально обставлены многие функции государственной власти. И даже правосудие не обходится без, казалось бы, бессмысленных ритуалов. А для чего? Чтобы человек был подсознательно уверен, что у судьи правда "правдивее", чем у него самого.

IvanesS

Ну, все верно, да.

Хотя ирония в том, что сама необходимость ритуалов (и повторений, например, в том числе) - это тоже лишь подсознательное убеждение. Убеждение относительно принципов функционирования подсознания, я даже тут где-то какое-то время назад об этом писал.

То есть, своеобразная "рекурсия" тут в том, что наше бессознательное отвечает на все наши убеждения, в том числе - и на убеждения относительно его самого и порядка с ним взаимодействия. То есть не только мир таков, как мы о нем подсознательно думаем, но и само подсознание, как часть этого нашего мира, таково, как мы о нем же думаем.
В этом своего рода "карточный домик" вопроса ритуалов, так сказать.

Helga

Ivanes$ пишет:
Хотя ирония в том, что сама необходимость ритуалов (и повторений, например, в том числе) - это тоже лишь подсознательное убеждение. Убеждение относительно принципов функционирования подсознания, я даже тут где-то какое-то время назад об этом писал.

Боюсь, что убежденность в необходимости ритуалов будет сложнее обрушить, чем принять постулаты "новой веры" с их помощью.

Ведь склонность к ритуалам - она идет из глубокого детства Где-то лет с 3 до 5 дети большую часть своей деятельности строят именно на подсмотренных у взрослых ритуалах, причем это - практически у всех такой закономерный этап развития. Ребенки же не убеждены в необходимости ритуалов, а, однако, принимают как раз через них очень многие родительские установки.

IvanesS

Понимаешь, ну вот как бы да. Лично я с тобой согласен. Но именно потому, что у нас сходные убеждения, не более.

Но если идти по этой рекурсии дальше вглубь цикла на предмет того, наскока, типа, все относительно, то мы придем к тому, что и вопрос о том, как именно возникают и закладываются ритуалы - тоже всего лишь такая же часть наших убеждений о функционировании подсознания. Измени ее, хотя б при помощи повторяющихся ритуалов - что останется от самой идеи ритуалов?
И, кстати, в подтверждение - есть методы, ну не без ритуалов, конечно, прям, но вообще без повторений, к примеру.

В этом-то вся и жуть, что, я говорю - нас нет. В смысле - того, что мы считаем собой. Только убеждения, сделанные из убеждений, сделанных из убеждений... и даже кажущаяся линейность этого дела и та - лишь умозрительная. )

slonoslon

Helga пишет:
Собсно, насколько я понимаю, большинство религий как раз и используют всякие ритуалы для внедрения веры непосредственно в глубины мозга. Так же ритуально обставлены многие функции государственной власти. И даже правосудие не обходится без, казалось бы, бессмысленных ритуалов. А для чего? Чтобы человек был подсознательно уверен, что у судьи правда "правдивее", чем у него самого.

а почему даже? Правосудие ведь занимается принятием решений в условиях неопределенности, причем еще и с относительно низким уровнем личной ответственности за последствия этих решений. Как и публичная финансовая аналитика или там психотерапия. В таких условиях убедительность обычно сильнее влияет на успех в карьерном смысле - на популярность и доверие людей, нежели качество самих решений. А убедительности способствуют именно ритуальные элементы - наукообразные слова, мантия, встать-суд-идет, раздувание щек, кушетка, график доу-джонса и т.п.

Helga

slonoslon пишет:
В таких условиях убедительность обычно сильнее влияет на успех в карьерном смысле - на популярность и доверие людей, нежели качество самих решений.

Как консультант, могу сказать, что создание у клиента нужного убеждения - это и есть в большинстве случаев качество работы (не решения, боже упаси, консультант не принимает решений ).

Просто когда я до этого доперла (в том числе и до того, зачем судье мантия и совещание с самим собой в специально отведенной комнате) - очень радовалась .

point

Не знала, в какую тему написать, вроде бы сюда ближе получается За собой в последние времена (видимо. с того момента, как начала много внимания уделять чему-то вне-сознательному) начала замечать такую вещь:
Допустим, мне нравится песня, музыка, фильм и т.д. Очень нравится/нравился, но при этом он трагичный, или в целом, или какой-то частью, на которую я скажем внушаюсь полностью под влиянием великой силы силы искусства. При этом мозг (наверное, подсознание) вбирает в себя сценарий - красиво поданный, но [конкретно сейчас для меня, в этих обстоятельствах] неудачный. У меня в голове поселилась и живет вера в то, что на нас влияют не только детские сценарии (то есть, пока обобщать не буду, - конкретно на меня влияют). Поэтому иногда бывает, включается внутренний ценз, как будто решаешь для себя - я это смотреть/слушать сейчас не буду, потому что настроюсь на что-нибудь не то. Бывает ли у вас такое?

IvanesS

Совершенно ты права.

На нас влияют вовсе не только детские сценарии, а действительно вообще ВСЁ и практически в равной мере. Всё воспринимаемое. Разница лишь в том, что в детстве шаблоны поведения, так сказать, ложатся на более чистую поверхность, не сверяясь с более ранними (точнее, с меньшим количеством, условно говоря). Вот и всё различие. Потому и считается, что, мол, якобы, более зрелого человека сложнее изменить. И то, одни установки могут противоречить другим, иначе в нас не было бы внутренних конфликтов и раздирающих в разные стороны желаний.

И про сценарии тоже совершенно верно, это, собственно, даже еще в чистом виде Берн - по каким-то "привлекательным" эпизодам мы цепляем сценарий целиком, включая даже его самые нелицеприятные со всех т.з. особенности.

А "ценз" - это да, главное чтоб оно до уровня фобий не доходило. А то довольно часто и у многих доходит, при чем, в чем ирония - именно в процессе роста осознанности. Чем больше понимаешь, типа, как ты влияешь на всё, и всё влияет на тебя - тем более сцыкотно что-то воспринимать или транслировать.

Я вот, к примеру, очень многое перестал смотреть, читать и т.п. вообще. Или так, посмотришь, бывает - и сразу фпроработку его, чтоб в голове не зависало.
Надеюсь это - только промежуточный этап, и оный невроз пройдет, потому, что вроде бы, уже проходит.

point

Ivanes$ пишет:
А "ценз" - это да, главное чтоб оно до уровня фобий не доходило. А то довольно часто и у многих доходит, при чем, в чем ирония - именно в процессе роста осознанности. Чем больше понимаешь, типа, как ты влияешь на всё, и всё влияет на тебя - тем более сцыкотно что-то воспринимать или транслировать.

да, точно! я вот наверное просто еще не настолько бальзак прониклась тем. о чем последнее предложение, так что мне не особо сцыкотно, а скорее такая осторожность проявляется локально... но вот насчет возможности фобии тоже задумывалась... ну что ж, зато наш хоспис станет на отделение больше :beer: