12 архетипов

IvanesS

Тут у меня, кстати, в полный рост включается архетип Творца. "> За назначение не только моим творениям, но и творениям всех товарищей по цеху, смыслов, которых они туда не клали, особенно - более поверхностных и банальных, чем клали они, частенько хочется и канделябром от души.

-вменение Творцу и назначение его проектам каких-то смыслов, которые Творец в проекты не вкладывал и которыми он не руководствовался. На этом драматическом повороте сюжета вменятелю может и стакан в морду полететь. И хорошо, если только стакан.

art

у нас тут конфликт на уровне методологии. но это разговор не для этой темы, наверно.

IvanesS

Возможно, что дело в способе познания, действительно, не знаю. Но это уже и вправду тут оффтопик.

art

и вопрос оценки. что тебе может показаться банальным - то мне глубоким смыслом. и наоборот.

IvanesS

Если предупреждать Вас в таких случаях о выходе из разговора не надо - скажите, я не буду.

Не знаю. Ибо предупреждения о выходе из разговора у меня в жизни тоже первый раз. Я пока не придумал, что с ними можно интересного делать.

IvanesS

С Творцом не знаю, мне этот архетип вообще неблизок, непонятен и я не понимаю, откуда столько шума, в моей голове он выглядит кадавром из Искателя и Романтика - которых я у вас тоже вижу,

Ну, кстати, коллега, в Правители в этот раз я вылез именно со стороны Творца - в тот момент, когда начал вовлекать в то, чем занимаюсь, других людей. А не из Шута, как ни странно, в котором ранее висел долгие годы, пока Творец был у меня в полном провале, не проявлен почти совсем.

При этом роль Шута, в отличие от роли Правителя, дается мне легко и непринужденно, и в моменты особой усталости и фрустрации присутствует сильное желание вернуться в нее, как во что-то такое, где я точно смогу пребывать легко, комфортно и без натуги.

lacerta

предупреждения о выходе из разговора у меня в жизни тоже первый раз.

У меня тоже
Я ооочень отвыкла быть в так активно догадывающемся про других окружении. Поэтому словами_всё пока кажется удобней. А то как догадаются, что я на самом деле имела ввиду, как расскажут, а я впечатлительная..

helyzete

Ну, кстати, коллега, в Правители в этот раз я вылез именно со стороны Творца - в тот момент, когда начал вовлекать в то, чем занимаюсь, других людей. А не из Шута, как ни странно, в котором ранее висел долгие годы, пока Творец был у меня в полном провале, не проявлен почти совсем.

Даже не спорить не буду - как я уже сказала, мне Творец непонятен абсолютно, просто не мое и все.

если ты про ссылки в первом посте, так его никто еще не читал.

Вот не надо этих обобщений и обесцениваний.
Мы в моем лице прочитали все ссылки, включая несчастный первоисточник Марк и Пирсон.
И думаю, что lacerta с коллегой точно так же все прочитали.

lacerta

Мы в моем лице прочитали все ссылки

*шепотом*
В нашем.. Ссылки прочитали мы в нашем лице. Про первоисточник не помню

helyzete

Да-да, в нашем лице прочитали все ссылки. Нашими глазами. И мозгом вникли

Solveig

При этом роль Шута, в отличие от роли Правителя, дается мне легко и непринужденно, и в моменты особой усталости и фрустрации присутствует сильное желание вернуться в нее, как во что-то такое, где я точно смогу пребывать легко, комфортно и без натуги.

А Правитель - вообще роль очень ресурсожрущая. Я, правда, обычно в Творца из нее отдыхать сваливаюсь. Причем тщательно следю, чтобы мои творческие части не потребовали вдруг привлечения третьих лиц и прочего эффективного менеджмента.

Solveig

насколько вообще тут приемлемо такое участие?

Я была бы очень рада, если бы ты задал вопросы по первоисточнику. Это было бы очень конструктивное участие, и помогло бы развить тему.

Я, правда, собираюсь и так шпаргалку по первоисточнику выложить, которая много чего объясняет.

Solveig

А еще в порядке развития темы - предлагаю обсудить одного типа архетипа. Очень важный архетип в эпосе персов, курдов и прочих братских для них народов.

Так вот, жил-был мужик, кузнец. Каве (в персидском варианте) или Кава (в варианте курдском). В русском языке этому слову, кстати, есть тоже однокоренное - "ковать". А правил страной, где он жил, мерзкий иноземный узурпатор, Заххак. Как полагается всякому чудовищу, жрал невинных младенцев и красивых девушек (тут разные варианты легенды расходятся).

И вот когда дело дошло до детей Кавы, терпение-то у мужика и лопнуло. Причем он не пошел в одиночку мочить тирана, как герой заурядного боевика, он вышел на базарную площадь, прикрепив к древку копья свой кожаный фартук вместо знамени, и созвал народ на борьбу с тираном (в "Шахнаме" это все очень выразительно описано). Потом, опять же, от лица всех присутствующих, уже с толпой за плечами, ведет с Заххаком переговоры от лица собравшихся, призывая к ответственности перед народом (опять же, по "Шахнаме" там Билль о правах отдыхает).

Кончилось все тем, что Кава - не, не назначил себя пожизненным президентом, а привел повстанцев к законному наследнику, Фаридуну, которого торжественно и посадил на царство.

А современный флаг Ирана, да и курдистанов разной степени независимости произошел непосредственно от того кожаного фартука, который Фаридун повелел украсить лентами и драгоценностями и сделал своим знаменем.

Теперь вопрос - кто есть Кава из 12 архетипов? Мне кажется, что вот как раз удачный вариант Правителя. Герой бы в одиночку потащился кончать Заххака, Простодушный бы исполнял от Заххака или Фаридуна какой-нибудь мудреный квест, Заботливый бы долго и мучительно вызволял детей, при этом случайно мочканув Заххака. А тут - целую толпу сорганизовал, да еще и переговоры ведет.

helyzete

Я в этой сказке вообще не вижу отдельного архетипа - а вижу как раз человека, который успешно освоил несколько ролей и умеет по делу их применять.

Тут по хронологии же прямо идет - сначала Творец (когда кузнечил), потом Герой (когда созвал, в той же Шахнаме он очччень героически выглядит, поэтому и народ за ним идет), а потом Мудрец.

Не Правитель - хрена бы он тогда договаривался и фига бы он пустил другого на трон. У него ж мания контроля и бдительности. А в роли Мудреца это как раз очевидная вещь.

IvanesS

Теперь вопрос - кто есть Кава из 12 архетипов? Мне кажется, что вот как раз удачный вариант Правителя.

По-моему, это как раз, да, хрестоматийный сказочный идеальный Правитель - выполнил миссию целиком - и слился. Доиграл свою игру. Хорошо, что живым. Вот тут всё подробно описано как раз.

art

Я была бы очень рада, если бы ты задал вопросы по первоисточнику. Это было бы очень конструктивное участие, и помогло бы развить тему.

Я, правда, собираюсь и так шпаргалку по первоисточнику выложить, которая много чего объясняет.

да, спасибо, это мне помогает (Иванесс, смотри, как это работает. возможно, не только со мной, но и с людьми. вместо того, чтобы злить человека, отсылая его к "первоисточнику" (который, конечно, не первоисточник, а интерпретация), имеет смысл задать личный вопрос о. это вовлекает и выводит высмеивающего на другой уровень, где уже интересно)

я с интересом прочитаю твою шпаргалку!

вопросы "по первоисточнику" у меня такие (учти, что книжку про маркетинг я почти не чёл). не по мере важности, а как возникает:

1. как так выходит, что сказки и мифы, которые бы должны максимально точно описывать архетипы, в случае Княжны - путают и мешают? Может, только мне мешают и путают? Как у тебя с этим?

2. я помню, что архетип - это нечто древнее, до-сознания. как можно использовать в маркетинге подобные "структуры"? как людям приходят в голову такие мысли о практическом применении? для меня это настолько несоединимо, что я начинаю высмеивать, ибо для меня все это - верх абсурда.

3. как понимать эту идею о том, что одни архетипы "младше", другие "старше"? веришь ли ты в эту последовательность и обязательность ее? в чем смысл? я помню, ты писала о том, что архетипы к 40 годам могут быть проиграны в любой последовательности и не по одному разу, из этого я делаю вывод, что ты не приверженец идеи "естественного развития". так ли это?

4. в чем принципиальное отличие архетипа от эгрегора?

5. почему 12? это связано с циклом?

art

Не знаю, насколько подойдет этот пример, но для меня это выглядит как если взять картину, которую художник долго и с любовью рисовал (вне зависимости от того, нравится она тебе, или нет), сделать из нее самолетик и радостно запустить в лужу. Примерно такое же применение.

пример не понят. возможно, картина заслуживала того, чтобы запустить ее в лужу?
если я правильно понимаю, что ты хотел выразить этим примером, это про ""забивать микроскопом гвозди"?

art

Вот не надо этих обобщений и обесцениваний.
Мы в моем лице прочитали все ссылки, включая несчастный первоисточник Марк и Пирсон.
И думаю, что lacerta с коллегой точно так же все прочитали.

спокойно. я не об этом. просто попутал. имел в виду, что княжна не выложила еще Мага..

art

а вот что за архетип (наверно, аутло? или?) - мальчик, разбивающий стекло, для того, чтобы сделать искусство(в широком смысле) и воплотиться в этом мире. звук бьющегося стекла, летящие осколки -это искусство. и тут же его видят как отдельную точку в этом мире, он проявлен и видим для мира. это манифест.

IvanesS

Это Творец.

art

хм. ну тогда мне близок этот архетип. почему он казался таким далеким в описаниях?

art

Это Творец.

а можешь чуть расшифровать? как шла твоя мысль?

Solveig

Арт, на вопросы буду отвечать по одному, т.к. на них подразумеваются очень развернутые ответы.

1. как так выходит, что сказки и мифы, которые бы должны максимально точно описывать архетипы, в случае Княжны - путают и мешают? Может, только мне мешают и путают? Как у тебя с этим?

Меня, честно говоря, они тоже несколько запутали в первом приближении (да и во втором и далее). Просто Княжна описывает не архетип как таковой, а условного человека, который из соответствующей сказки действует, и не просто действует, а заигрывается. Язык причем у нее очень образный, что порождает в головах массу дополнительных смыслов и ответвлений. Если у Марк и Пирсон дана схема, то у Княжны - вольное описание.

Ну понятно, да, что схему можно обсуждать с точки зрения ее теоретической верности и практической применимости, и точка. А описание уже можно трактовать так и этак, и даже на него обидеться. Еще одна опасность такого описания - в него же можно начать "типироваться", что радостно народ и делает в комментах. Да, еще и линейность этой структуры порождает эпический простор для мерянья пиписьками.

Хотя сама схема, в принципе, годная, если область применения не расширять до описания личности.

Что до сказок - надо крепко думать; у меня сложилось впечатление, что в сказочных частях есть противоречие и с Марк и Пирсон, и с тем, что пишет Княжна.

Solveig

2. я помню, что архетип - это нечто древнее, до-сознания. как можно использовать в маркетинге подобные "структуры"? как людям приходят в голову такие мысли о практическом применении? для меня это настолько несоединимо, что я начинаю высмеивать, ибо для меня все это - верх абсурда.

Да так же, как в кино и на телевидении . У меня знакомый режиссер случайно на полке увидел книжку Юнга, вцепился в нее, и так с ней и ушел . Принцип-то один - этот образ как раз и бьет человеку мимо сознания, заставляя сживаться с киношным героем или там покупать "Сникерс", не задумываясь и не анализируя. Рекламщики, имиджмейкеры - они ж и работают с образами как раз, так что, в принципе, логично покопаться, почему некоторые из этих образов обладают особой силой и притягательностью, какие они там струны трогают у потенциального покупателя или электората.

Solveig

3. как понимать эту идею о том, что одни архетипы "младше", другие "старше"? веришь ли ты в эту последовательность и обязательность ее? в чем смысл?

Марк и Пирсон изначально описанные ими архетипы "пристроили" к эпигенетическим модальностям по Эриксону, т.е. к фазам развития личности. И архетипические сказочные сюжеты по факту описывают какую-то из фаз, т.е. складываются в такую же линейную структуру, которую описывают эти фазы развития.

По Эриксону, первый "круг" человек заканчивает где-то в среднем школьном возрасте (а всего по Эриксону этих модальностей 8). А вот дальнейшее - ну у какого живого человека возрастные кризисы совпали с тем, что описано в какой угодно книжке? А "начинка" описания типов наталкивает меня на мысль, что развитый человек в большинстве случаев опытами проживания абсолютного большинства описанных "архетипических" ситуаций к среднему возрасту овладевает вполне. И если в детской-юношеской фазе действительно есть смысл говорить о последовательности накопления какого-то специфического опыта, то взрослый будет уже возвращаться в "недоработанное" совершенно не обязательно, чтоб прям в линейной последовательности.

Мне еще понравилось сравнение с пирамидой Маслоу, которая тоже, по идее, линейная, но при этом человек может задачки какого-либо из уровней "пирамиды" решать на любом этапе жизни, и не обязательно в заявленной последовательности.

Че-т не знаю, понятно ли получилось, но более понятно не получается написать пока.

Solveig

Пережила увлекательный квест про оцарапанный нашим "Соболем" чужой автомобиль на парковке, продолжаю .

5. почему 12? это связано с циклом?

По факту архетипов, конечно же, больше. Марк и Пирсон взяли те 12, которые, на их взгляд, укладываются в стадии формирования личности. Сейчас ниже будет шпаргалка, из которой видно, что каждый архетип при желании можно разложить еще на 3, как минимум. Плюс их немерено осталось за пределами исследования, и это повод для подумать в принципе о приложении заявленной идеи к любым архетипам и к любым доступным ситуациям. Мое ИМХО также - что в некоторые описания архетипов засунули, на самом деле, несколько разных образов, оттуда и разночтения, когда Княжна их начала описывать более детально.

Еще нужно учесть, что все описанное характерно для европейской и ближневосточной культуры. В культуре, где, например, нет культа романтической любви, не будет архетипа Романтика и т.д.

То есть, понятно, надеюсь, что любая система и классификация отрубает какие-то части из всего многообразия похожих явлений. Зато с теми, которые удалось классифицировать, легче работать.

Solveig

Здесь помещу из Марк и Пирсонс те кусочки, которые способствуют пониманию именно описанных 12 архетипов (я понимаю, что людям, не озабоченным продвижением своего продукта, вся остальная часть, которая мне показалась ценной, может быть и не нужна).

Главные задачи, которые решают описанные архетипы:
Свой парень - быть в порядке, как они (видимо, кто-то переводил гуглом, но смысл, надеюсь, понятен)
Заботливый - заботиться о других
Простодушный - сохранять или обновлять веру
Герой - действовать смело
Романтик - искать и дарить любовь
Творец - создавать нечто новое
Искатель - отстаивать независимость
Изгой - нарушать правила
Шут - приятно проводить время (вот тоже наверняка Гугл-переводчик порылся)
Правитель - осуществлять контроль
Мудрец - понимать этот мир
Маг - осуществлять превращения.

Теперь раскладка по стадиям "освоения" архетипа:

Простодушный
Вызов: желание чистоты, совершенства и простоты.
1) простота, наивность, доверчивость, идиллические настроения;
2) обновление, положительный настрой, новые открытия старого, переосмысление, искупление, вступление в Землю Обетованную;
3) чувство согласия и единения, внутренняя целостность.
Тень: отречение, сдерживание чувств.

Искатель
Вызов: отчуждение, неудовлетворенность, неуспокоенность, острая тоска, скука
1) желание выйти на широкую дорогу, в природу, изучение мира
2) поиск собственной индивидуальности, стремление к самореализации
3) выражение своей индивидуальности и уникальности
Тень: отчужденность не позволяет найти способ соответствовать (хочу оригинал на английском, хотя догадываюсь, что было в оригинале)

Мудрец
Вызов: смущение, сомнение, глубокое желание найти истину
1) поиски абсолютной истины, стремление к объективности, надежда на экспертов
2) скептицизм, критическое и новаторское мышление, стремление стать экспертом
3) мудрость, уверенность, совершенное овладение предметом
Тень: догматизм, "башня из слоновой кости", отрыв от реальности

Герой
Вызов: притягательная сложная задача; человек, нуждающийся в помощи и защите
1) создание границ; приобретение опыта, мастерства, успех, конкуренция;
2) солдат, выполняющий свои обязанности;
3) использование своей силы, опыта и мужества для того, чтобы что-то изменить для себя лично и для целого мира
Тень: жестокость и одержимость потребностью победить.

Изгой
Вызов: чувство беспомощности, гнева, несправедливости, безысходности
1) идентификация с аутсайдером, отрыв от ценностей группы и общества, отказ от принятого поведения и морали
2) шокирующее или разрушительное поведение
3) превращение в мятежника или революционера
Тень: криминальное, злое поведение

Маг
Вызов: прозрения, экстрасенсорный или синхронистический опыт
1) волшебные моменты и опыт превращения
2) переживание потока
3) чудеса, переход от видения к проявлению
Тень: манипуляции, колдовство

Свой парень
Вызов: одиночество, отчуждение
1) сирота, чувствующий себя брошенным и одиноким, жаждет быть принятым
2) научиться устанавливать связи, соответствовать, принимать помощь и дружбу
3) гуманистически настроенный, верящий в естественное достоинство каждого человека независимо от его способностей и жизненных обстоятельств
Тень: жертва, которая предпочитает претерпеть дурное обращение, нежели остаться в одиночестве, или член бандитской группировки, совершающий преступление лишь бы остаться в ее рядах

Романтик
Вызов: безумное увлечение, соблазнение, влюбленность
1) Поиск великолепного секса или великой любви
2) Следовать по пути блаженства и преданности любимому
3) Духовная любовь, принятие себя, переживание экстаза
Тень: промискуитет, ревность, зависть, пуританство

Шут
Вызов: апатия и скука
1) жизнь как игра и веселье
2) ум используется, чтобы дурачить окружающих, находить выходы из неприятностей
3) непосредственное переживание жизни, жить сегодняшним днем
Тень: потворство своим слабостям, безответственность, грязные проказы.

Заботливый
Вызов: увидеть кого-то в беде
1) заботиться о тех, кто нуждается
2) сбалансировать заботу о себе с заботой об окружающих
3) альтруизм, забота о мире
Тень: мученичество, беспомощность, чувство вины

Творец
Вызов: мечты, фантазии, вспышки вдохновения
1) проявлять творчество и делать изобретения, имитируя что-либо
2) придавать физическую форму собственным фантазиям
3) создавать структуры, оказывающие влияние на культуру и общество
Тень: чересчур драматизировать собственную жизнь, превращать ее в "мыльную оперу".

Правитель
Вызов: отсутствие ресурсов, порядка или гармонии
1) взятие на себя ответственности за состояние своей собственной жизни
2) осуществление руководства в семье, группе, организации или на рабочем месте
3) осуществление руководства сообществом, всей сферой деятельности или обществом
Тень: тираническое или манипулятивное поведение.

Solveig

Тут по хронологии же прямо идет - сначала Творец (когда кузнечил)

Кстати, да. В некоторых вариантах легенды (не в той, что в Шахнаме), он еще и ближневосточный аналог меча-кладенца для Фаридуна выковал.

Как вариант, неоднозначность персонажа - секрет его популярности в народе. Фаридуна, который только мечом махал, вспомнят только исследователи соответствующих эпосов, а Кава пошел в массы, ник любого недоделанного революционера на соответствующих территориях

Solveig

По-моему, это как раз, да, хрестоматийный сказочный идеальный Правитель - выполнил миссию целиком - и слился.

Меня смущает как раз, что он слился живым, при этом спокойно делегировал бразды правления, не успев построить никакой структуры. Обычно во всякой фэнтези на этом этапе смерть героя и предотвращает логическую необходимость превращения его в мудака. А тут, получается, выполнил своими руками чужой квест, но при этом демонстрирует такие организационные способности, до которых, подозреваю, и посаженному на трон чуваку далеко.

Вовремя "доигрался" до Мудреца, как по версии Хелизет?

alira_e_cairan

Сольвейг, спасибо за краткий ликбез по Марк и Пирсон
Не было вчера сил в них лазить / а хотелось.
Согласно этой схеме - вижу в себя актуально больше Простодушного и Искателя (раз уж нет архетипа Странника), чем Своего Парня.

На самом деле, Свой Парень - это просто весь тот негативный ряд переживаний, в который я вляпываюсь после крушения очередной романтической забавы... Потому что для меня они, к сожалению, оказываются чем-то большим, чем просто забава, и затрагивают самые глубокие слои чувств... Так что потом я какое-то время хожу сиротой брошенной, а со стороны, очевидно, выгляжу хапугой безответственной