Эгоизм - это хорошо или плохо?

IvanesS

Тему назвал традиционно-моралистски.

alira_e_cairan:
мерзкий эгоизм участников

Ты часто употребляешь слово "эгоизм". Причем, "так говоришь, как будто в этом есть что-то плохое" (ц)

Что это для тебя? Почему это плохо?

Просто советские бабушка и мама тоже капали мне на мозг этим словом. В СССР его приходилось осуждать на идеологическом уровне, ибо на этом строился строй, пардон за каламбур.

Но потом я вырос, и понял, что абсолютный всепоглощающий эгоизм - свойство каждого. Просто реализуем мы его не всегда прямо, а порой довольно косвенно. Но нет совершенно ничего, что мы делали бы в конечном итоге не для себя. Мне всегда казалось, всякому здравомыслящему человеку это настолько очевидно, что не нуждается даже в озвучивании. Упрекать людей в эгоизме - все равно что упрекать, ну не знаю, в "мерзкой потребности есть и спать".

А тут вдруг, который уже раз слышу - "эгоизм".

Чем он плох именно с твоей точки зрения? Ты сама себя эгоистом не считаешь? Как ты это определяешь?

art

Тему назвал традиционно-моралистски.

alira_e_cairan

Тему назвал традиционно-моралистски.

alira_e_cairan

По сабжу =я у себя уже там соловьями разлилась, второй раз лень писать. Может, потом. Попозже. Тут работа, понимаешь, конь лежит.

Mona

абсолютный всепоглощающий эгоизм - свойство каждого. Просто реализуем мы его не всегда прямо, а порой довольно косвенно. Но нет совершенно ничего, что мы делали бы в конечном итоге не для себя

да-да-да, Теория разумного эгоизма - наше фсе
согласна с тобой. но я примерно понимаю, что имеет в виду Алира, так что не придираюсь к словам. подразумевается бытовой эгоизм, именно наплевательство на права и интересы других. нарушение правил общежития, если угодно.

art

полярность эгоист-альтруист.
первый делает все для себя, регулярно ущемляя при этом других эгоистов (отсюда и негатив). второй делает все для себя социально одобряемыми методами, его удовольствие социально по сути

alira_e_cairan

У меня сложные отношения. Ибо заскоки и комплексы в ассортименте.

Но не "абсолютный всепоглощающий" точно.

К самому по себе эгоизму у меня претензий нет. С биологической точки зрения- эгоизм - это нацеленность на выживание ценного индивида, право сильного. А альтруизм - на выживание потомства, более слабых. Обе стратегии ценны для выживания вида.

Абсолютный альтруист не выживает. Абсолютный эгоист выживает, но не продолжает род (в дикой природе) или отвергается обществом (у людей в норме). Например, культурная традиция при опасности спасать женщин и детей - альтруистична и биологична одновременно.

Человек, оттолкнувший женщину с ребенком и севший в последнюю лодку, становится изгоем.

Кстати, если уж ты за абсолютный эгоизм, то как ты отнесешься к этому поступку? Он ведь эгоистичен, значит, оправдан и разумен. Жить-то хочется.

Также интересует отношение с точки зрения эгоистичной к индивидам, которые знают, что попирают чужие права и ущемляют интересы, и делают это нарочно, и отстаивают свое право это делать. И приходится их к стенке припирать. Долго, муторно и трудоемко. Как пример Моны в маршрутке. Если вдруг я не объективна.

alira_e_cairan

Ну и, ты понимаешь, что с человеком, исповедующим опсолютный эгоизм, не очень приятно находиться рядом тем, кто по жизни и так довольно часто выступал в роли терпилы. Тем более что отношения типа "а да срал я на вас всех" и так более чем достаточно кругом. Утомительно.

Тем более ж что каждый хочет, чтоб ему тоже давали лулзов, кофе и плюшек. Рядом же такие ж эгоисты. В общем, видимо, в этом тоже источник альтруизма - если ложки слишком коротки, то рай наступит там, где люди научатся кормить друг друга.

Кстати, я читала, что в условиях ограниченного ресурса альтруизм полезней эгоизма. Из той же блокады пишут постоянно примеры - выживали те, кто спасал других. Кто спасал только себя - не выживали.

Не думаю, что дело только в совецком воспитании. Тут еще что-то.

alira_e_cairan

Но я согласна, что мне уверенности не хватает по данному вопросу. И что сама мечусь между терпением и хамством. Но ИМХО все равно у каждого из нас лишь часть слона.

IvanesS

Человек, оттолкнувший женщину с ребенком и севший в последнюю лодку, становится изгоем.

Кстати, если уж ты за абсолютный эгоизм, то как ты отнесешься к этому поступку? Он ведь эгоистичен, значит, оправдан и разумен. Жить-то хочется.

Так человек, пожертвовавший ссобой ради оных женщины с ребенком, эгоистичен ровно в той же степени. Просто покормил он в себе в данном случае не жажду выживания, а какую-то другую субличность. Жажду выглядеть благородным, например. Или жажду поступить красиво и правильно. Или еще что-то. БОльшим альтруистом, чем первый, его это не делает.

alira_e_cairan

Тут плохо то, что я не объективна. Ибо в том же самом детстве мои потребности и интересы не то что не учитывались - любой протест задавливался еще в точке "и не смей так даже думать/чувствовать".

Поэтому с разумным эгоистом мне легко, и даже есть чем вдохновиться. А вот с "абсолютным" - очень травматично. Детство, бля, напоминает

Ну и потом. Когда на человека нет вообще надежды никакой, с ним и дружить-то как-то стремно. Он же тебя не подстрахует в сложной ситуации. Вообще никак. Сразу руки опустит и пойдет по своим делам.

А я, помимо всего прочего, бывший альпинист. И помню, что надежная страховка важней всех прочих факторов. Хотя это ответственность, конечно, да.
И это точно дело не в совке - горы одинаковы по всему миру.

Ну так и в обычной жизни бывают ситуации, когда нужна взаимопощь. Как Хелизет писала где-то. Сегодня я тебе помог. Завтра ты мне.

Мы ведь и форум так используем, и это, между прочим, дает материал для ценных тем

art

а что такое "абсолютный эгоист"? чем он отличается от "разумного эгоиста"?

alira_e_cairan

БОльшим альтруистом, чем первый, его это не делает.
Цитировать

О, я поняла. Ты эгоизмом называешь просто ВСЁ. Любое взаимодействие кроме скучного.

Ну, тогда, если можно, прокомментируй про блокаду, альпинистов, бытовых хамов и родителей, затыкающих рот детям и запрещающих им думать/чувствовать/хотеть.

Mona

Алира, можно я попробую другими словами?
человек, который прошел мимо бездомного котенка и еще и пнул его - ужасный эгоист, конечно.
но человек, который подобрал котенка, вылечил, выкормил и пристроил в хорошие руки, потратив на это время, силы и деньги - тоже эгоист. он не мог выносить писка малыша. и не смог бы потом спать спокойно/себя уважать/смотреть в глаза своему ребенку (нужное подчеркнуть), если бы бросил котенка подыхать.
то есть понимаешь? он это ТОЖЕ сделал для себя. просто потребности у эгоистов разные

alira_e_cairan

Мне также не представляется нормальной ситуация, когда один друг/партнер (баз разницы) к примеру, дарит другому ценные вещи и/или решает его проблемы, а второй, к примеру, считает, что достаточно уже и его драгоценного присутствия и лишний раз чайку не принесет. Но подарки радостно берет, а как же.

То есть если их устраивает - окейно, все в порядке. Но я себя не вижу тут ни в одной роли. Мне как-то важно равновесие. Не из-за денег и считаться, кто кому. По ощущениям. Ну то есть хочется же тоже, чтоб ценили. И давали это понять. И побыть балуемым хочется, а как же.

(это, если чо, не к кому-то лично претензии, просто такой аккумулированный опыт жизни - своей и наблюдений)

Mona

про блокаду, альпинистов и все прочее туда же. часть личности, заставляющая отдать свой паек ребенку или старику, оказывается сильнее, чем часть, требующая всех порвать и выжить. сильнее, настоящее, требовательнее. и человек следует ей. такой вот странный эгоизм.

Mona

Мне также не представляется нормальной ситуация, когда один друг/партнер (баз разницы) к примеру, дарит другому ценные вещи и/или решает его проблемы, а второй, к примеру, считает, что достаточно уже и его драгоценного присутствия и лишний раз чайку не принесет. Но подарки радостно берет, а как же.

поэтому нужно выбирать в партнеры и друзей людей с родственной тебе формой эгоизма
кому-то приятнее дарить подарки, кому-то получать. сам решай, с кем тебе отношения заводить, а кого сразу нафик.

alira_e_cairan

про блокаду, альпинистов и все прочее туда же. часть личности, заставляющая отдать свой паек ребенку или старику, оказывается сильнее, чем часть, требующая всех порвать и выжить. сильнее, настоящее, требовательнее. и человек следует ей. такой вот странный эгоизм.

Да, согласна. Высшей пробы.

Не вписываются бытовые хамы и прочие скверные тираны всех масштабов, от кухонного до глобального.

Остались для меня без объяснений. Они же тоже эгоисты. Более того, когда это понятие ругают, обычно их в виду имеют (часто).

Но если вернуть все на свои места, то эгоизм - это прекрасно, получается. А они.. кто?

alira_e_cairan

человек, который прошел мимо бездомного котенка и еще и пнул его - ужасный эгоист, конечно.
но человек, который подобрал котенка, вылечил, выкормил и пристроил в хорошие руки, потратив на это время, силы и деньги - тоже эгоист.

Хорошо, не используем слово "эгоист", как слишком широкое и внутренне противоречивое.

В чем разница тогда? Между тем, кто пнул, тем, кто просто прошел мимо, и тем, кто подобрал?

И не надо говорить, что, мол, первые травматики, бедные. Много кого пороли в детстве, но не из каждого гитлер вырос, как-то так.

Меня волнует, что есть зло

art

Меня волнует, что есть зло

ого, вот это размах, я понимаю!

Mona

Более того, когда это понятие ругают, обычно их в виду имеют (часто).

ну я сразу же и предположила, что ты имеешь в виду именно эту разновидность

В чем разница тогда? Между тем, кто пнул, тем, кто просто прошел мимо, и тем, кто подобрал?

о, этот вопрос слишком широк для меня. ты как-то глобализовала проблему, перейдя от способов борьбы с бытовым хамством к вопросам мирового зла практически

alira_e_cairan

О, вот затык воспитания: эгоистом быть нельзя, но очень хочется. Альтруистом - глупо и чревато (и опасно). Альтруистом в традиционном понимании, т.е проявлять любовь к другим. Очень опасно.
А эгоистом - в плане следования только своей воли. В вашем смысле, в хорошем.

Но при этом непонятно, куда деть всяких какашек в этой схеме

alira_e_cairan

перейдя от способов борьбы с бытовым хамством к вопросам мирового зла практически

Ну вот Иванесс морально назвал тему, так вопрос расширился сразу.

Mona

Альтруистом - глупо и чревато (и опасно). Альтруистом в традиционном понимании, т.е проявлять любовь к другим. Очень опасно.

ну вот откуда такие выводы-то? если только в том смысле, что жить вообще опасно?
чувствовать любовь хорошо. и проявлять любовь хорошо. и если ты не будешь ее проявлять, то откуда возьмутся плюшки и в твой адрес? кто и как узнает, что ты чувствуешь, если ты не будешь этого проявлять?
хочешь быть тем самым ужасным эгоистом, на которых ты тут (и в своей теме) бочку катишь? а нафига?
и действительно, давайте уже другое слово найдем для этих, которые режут шланги и ставят не там машины. а то путаемся в терминологии, неудобно. "эгоист" - это все же не туда. и слишком широко имхо.

helyzete

О, вот затык воспитания: эгоистом быть нельзя, но очень хочется. Альтруистом - глупо и чревато (и опасно). Альтруистом в традиционном понимании, т.е проявлять любовь к другим. Очень опасно.
А эгоистом - в плане следования только своей воли. В вашем смысле, в хорошем.

Но при этом непонятно, куда деть всяких какашек в этой схеме

Проработать, блин.
Ты ж сама видишь, что у тебя все перепутано так, что только метод гордиева узла спасет от бессмысленных и бесплодных мук того, что мы привыкли называть совестью.
Я по опыту говорю, да.
И таки я эгоист, потому что в моем понимании эгоист - это который решает жить свою жизнь, а не жизнь окружающих. Решать свои проблемы и устраивать свои дела. Если все вокруг такие травматики, что им стыдно это делать - ну как бы жаль, но это их трудности, вообще-то.

И да, двери я придерживаю, бабушкам с сумками помогаю, мамам с колясками тоже, рыдающих детей в очереди развлекаю и всегда вежлива с окружающими. Но отстаивать свои права мне это не мешает, а вовсе даже наоборот. Я хорошая - почему мне должно быть плохо?

alira_e_cairan

И таки я эгоист, потому что в моем понимании эгоист - это который решает жить свою жизнь, а не жизнь окружающих. Решать свои проблемы и устраивать свои дела. Если все вокруг такие травматики, что им стыдно это делать - ну как бы жаль, но это их трудности, вообще-то.

И да, двери я придерживаю, бабушкам с сумками помогаю, мамам с колясками тоже, рыдающих детей в очереди развлекаю и всегда вежлива с окружающими. Но отстаивать свои права мне это не мешает, а вовсе даже наоборот. Я хорошая - почему мне должно быть плохо?

В таком-то понимании я тоже эгоист, конечно. в хорошем смысле слова

Это я намеренно все утрирую. Чтоб отчетливее было видно разницу. В том чилсе - в терминологии. Ну то есть слово означает у всех разное, как и любое моралфажное понятие.

В текстах, с которых начался сыр-бор, я называла "эгоистами" бытовых хамов.

IvanesS

Меня волнует, что есть зло

Зло всё в нас самих, внутри.

alira_e_cairan

Меня волнует, что есть зло

Зло всё в нас самих, внутри.

Во мне внутри два бутерброда с сыром. Зла в них нет

art

а сыр - тот самый?

alira_e_cairan

а сыр - тот самый?

Тот сожран уже.

art

О, вот затык воспитания: эгоистом быть нельзя, но очень хочется. Альтруистом - глупо и чревато (и опасно). Альтруистом в традиционном понимании, т.е проявлять любовь к другим. Очень опасно.
А эгоистом - в плане следования только своей воли. В вашем смысле, в хорошем.

Но при этом непонятно, куда деть всяких какашек в этой схеме

какашки в этой схеме - хамы, а не эгоисты. ты хочешь быть хамом что ли?