Эгоизм - это хорошо или плохо?

art

у меня даже есть наработанная уже формулировка: если надо только мне, то мне не надо.

мне это кажется странным. почему не надо тебе, если надо только тебе?

art

звучит так, как будто ты вынуждена оглядываться на других в своих личных потребностях.. это странно

Mona

у меня даже есть наработанная уже формулировка: если надо только мне, то мне не надо.

мне это кажется странным. почему не надо тебе, если надо только тебе?

ну мы ж про отношения щас. там у меня это так работает. если я правильно поняла, у Алиры тоже.
ты не раз слышал эту формулировку, вроде раньше она у тебя вопросов не вызывала.
добавила на всякий случай из Алиры, на что я тут отвечала:

У меня просто иногда бывает впечатление, с разными людьми, что это надо только мне. И бывает сложно разбораться, когда это ошибка атрибуции, а они мной тоже дорожат. и отношения ценны взаимно, просто есть некое непонимание.

alira_e_cairan

у меня даже есть наработанная уже формулировка: если надо только мне, то мне не надо.

да!

но вот тут начинается: а вдруг тот (или та) про кого я думаю, что ему не надо, потому что он не подвинулся в важном для меня вопросе, и не объяснил, почему

в это время, говоря словами Арта, "двигался в другом, что ты не замечаешь и принимаешь как должное"....

И сидишь паришься - то ли выяснять еще чего, то ли пора валить уже два года как..

В общем, сплошные сомнения. Трудности и опасности. С людьми морока

Надо увлечься чем-нибудь другим покраской лавочек

helyzete

У меня просто иногда бывает впечатление, с разными людьми, что это надо только мне.

У меня так всегда. Это надо _мне_.
Рекапы кому нужны? Мне.
Когда я сказки начитывала - надо было мне.
Когда я утром шампиньоны с помидорами мариновала - это потому что я хотела их замариновать.

Да, обратная связь очень важна и ценна и я люблю ее получать.
Не знаю, сколько раз я замариновала бы помидоры, если б меня в ответ не хвалили и не благодарили. Ну раза три. Не так уж я их и люблю. То есть тут уже как у Моны - если я могу не делать, и это надо до такой степени только мне, что никто даже не заметит - нафиг, нафиг.

Но начальная точка отсчета - всегда у меня внутри.
Я для окружающих в принципе мало что делаю, между прочим. Просто так получается, что то, что я делаю, радует тех, кто вокруг. Но это ненарочно, честное слово

alira_e_cairan

То есть тут уже как у Моны - если я могу не делать, и это надо до такой степени только мне, что никто даже не заметит - нафиг, нафиг.

Но начальная точка отсчета - всегда у меня внутри

Да, так и есть все.

Кто помидоры хвалит - тот и друг. Кто лавочку со мной покрасит -лучший брат. Все остальные - левые какие-то вообще, не знаю, кто такие

alira_e_cairan

а делать надо то, что интересно, по-любому. Тут предмета спора нет, ИМХО

Mona

Но это ненарочно, честное слово

оно конечно ненарочно, но тут что-то вроде условного рефлекса вырабатывается.
мне надо - я сделал - меня похвалили/порадовались - ухты, какой я молодец - мне опять это надо
очень грубо приблизительно конечно, но тем не менее.
и я тут конечно говорю в основном о шампиньонах и прочих начитываниях сказок. а не о чем-то глобальном.

art

Да, так и есть все.

Кто помидоры хвалит - тот и друг. Кто лавочку со мной покрасит -лучший брат. Все остальные - левые какие-то вообще, не знаю, кто такие

теперь и меня запутала

alira_e_cairan

Valchonok

Ой, можно я тоже капельку попутаю? ">
Очень хочется объяснить "наше любимое" долженствование/недолженствование, по крайне мере, как мне оно видится. Ибо, хоть убейте, корень проблемы здесь именно в этом.

Возьмем гипотетического Петю. Нет Петя мне не нравится, возьмем Васю три раза. Василий чувак взрослый и каждый раз в состоянии сам сделать выбор: быть в тех или иных отношениях или не быть. Встречаться с Машей или не встречаться. И если Маша такая коза, что каждый день топчется кирзовыми сапогами по зеленой травке его души, то Василий сам решает терпеть это или уйти. Но если уж он решил терпеть, то не распинается, что Маша коза, и не обвиняет ее регулярно во всех своих проблемах и несбывшихся ожиданиях. Патамушта Вася сам решил быть с ней. Понятна идея?

Родственники - отдельная тема, но и в этом случае, я считаю, не надо пытаться насильно поддерживать связь, которой нет.

Mona

уже час наверное пытаюсь написать чо-то внятное, но все время отвлекаюсь
в общем, Алира, мне тут видится несколько проблем. которые, скорее всего, слились в один большой косяк и двинулись на тебя клином.
1. возможно, ты не слишком внятно информируешь людей о том, что тебе важно. поэтому когда тебе очередной раз говорят "подвинься", то человек искренне думает, что это для тебя пустяк, а ты искренне недоумеваешь, чего это он не понимает, что важно же.
1.1. а фигли ты тогда двигаешься-то в этом случае?
а) смелости отказать не хватает?
б) вежливости перебор (очень хочется выглядеть хорошей?)
в) потребность свои собственные интересы поставить ниже (так привычнее)?
2. возможно, ты не слишком четко понимаешь, когда информируют тебя. то есть слегка проецируешь то, что человек сказал, как если бы ты сама сказала что-то в этом роде. наверное, это лишнее. наверное, надо переспрашивать каждое слово, если оно не вполне ясно. как тут уже неоднократно говорилось, мы все не телепаты.
2.2. тогда, наверное, надо думать, где кто кого не понял, а не решать заведомо, что ""я опять да, а он опять нет".
3. возможно, ты как-то не правильно людей выбираешь. ну в смысле "не с тем типом эгоизма". или не с тем языком. не своего вида короче.
то есть если ты белочка, а пытаешься вступить в отношениях с волком, то добром не кончится, у него приоритеты другие. а если с червячком, то в общем тоже интересного мало.

это ни в коем случае не попытка тебя критиковать, просто рассуждения для подумать.

alira_e_cairan

о, хоть убейте, корень проблемы здесь именно в этом.

1. не отражена проблема взаимного непонимания

То, о чем Арт писал. Что вдруг друг друга не так поняли. Т.е. понятно, что спрашивать надо, но иногда де-факто языки столь разные (чего далеко ходить, одно-единственное слово вызывает дискуссию на три листа), в т.ч. язык жестов, поведенческий - что ой. Никто не коза, но все друг друга ранят. И непонятно, что делать. То ли выяснять. То ли забить и разойтись.

2. Если этот текст толкает сторонний наблюдатель или сам суровый Вася, все ОК. Самоосознанность как ценность, ответственность, все дела.

Если его начинает толкать Маша, с тем, что мол, Вася, люби меня такой какая есть, да я коза, меняться не хочу - тебе надо, ты и приспосабливайся - смысл текста меняется. Он превращается в ультиматум какой-то.
Т.е. тот случай, который описывает Мона - "если это надо только мне, то никому не надо". Тут однозначно сразу нафик ту Машу. Ну или принять как данность - что она тебе ценна, а ты ей - нет.

3. А еще ж бывает, что хрен различишь первое от второго.

Valchonok

1. не отражена проблема взаимного непонимания
То ли выяснять. То ли забить и разойтись.

Выяснять. Выяснять. Выяснять. Если ни в какую не получается, забить и разойтись. То, что "языки столь разные" уже явно указывает на невозможность настоящей близости.

Если его начинает толкать Маша, с тем, что мол, Вася, люби меня такой какая есть

... то Вася смотрит на ситуацию и решает: оставаться ли ему в ней, терпеть ли ему ультиматумы. Т.е. Маша свое высказала, и на этом ее зона ответственности закончилась. Дальше - только Васино решение.

alira_e_cairan

Т.е. Маша свое высказала, и на этом ее зона ответственности закончилась. .

А Вася высказал свое, ровно такое же. Уперлись оба рогом. Два козла

alira_e_cairan

Пойду я, в общем, помидоры красить

helyzete

оно конечно ненарочно, но тут что-то вроде условного рефлекса вырабатывается.
мне надо - я сделал - меня похвалили/порадовались - ухты, какой я молодец - мне опять это надо
очень грубо приблизительно конечно, но тем не менее.

Не, не вырабатывается.
У меня куча была занятий, с которых я получала вагоны похвал.
Надоело - бросила и все.
Я вообще похвал ан масс, в целом - терпеть не могу.
Мне нравится, когда меня высоко оценивают те, кого я считаю близким. А когда какой-нить Вася мимопроходящий хвалит - то это скорее неприятно. Кто такой этот Вася вообще и кто ему право дал меня оценивать? Молча иди мимо, давай-давай, до свидания

Но если уж он решил терпеть, то не распинается, что Маша коза, и не обвиняет ее регулярно во всех своих проблемах и несбывшихся ожиданиях. Патамушта Вася сам решил быть с ней. Понятна идея?

Совершенно согласна )))

Если его начинает толкать Маша, с тем, что мол, Вася, люби меня такой какая есть, да я коза, меняться не хочу - тебе надо, ты и приспосабливайся - смысл текста меняется. Он превращается в ультиматум какой-то.

А почему ультиматум - это плохо?
Я вот сова.
Ты меня хоть стреляй, но просыпаться с улыбкой (с) и радостно мчаться на пробежку я не стану примерно никогда. Или ты миришься с этой чертой - или ищи себе для пробежек кого другого.
И хамства в свой адрес я от близкого терпеть не стану, ни по какой причине вообще. Моментально выдам реакцию, и соображения вида "оно устало", "оно болеет", "оно так привыкло" для меня не сыграют ни малейшей роли. Мало ли к чему оно привыкло - мне какая разница? Со _мной_ так нельзя. И все.

А Вася высказал свое, ровно такое же. Уперлись оба рогом. Два козла

А что, эта конкретная Маша - последняя в его жизни? А для Маши этот Вася - единственный мужик на всем белом свете?
Уперлись да и разошлись, чай не бараны же, в самом деле.
Найдут себе подходящих вась, маш и прочих эдиков, извинити

alira_e_cairan

А почему ультиматум - это плохо?

Ну так это хорошо, да. Когда МЫ его ставим. А не когда НАМ. Когда нам, уже не так прекрасно как-то сразу. многие не любят. Любят только сами ставить.

Просто я за равноправие. Если я учитываю твои интересы, то и ты, будь бобр, учитывай мои.

Если я прошу дать мне возможность выспаться утром, я дам тебе выспаться вечером.

Если я говорю, что мне край важно встретиться, значит, мне важно это щас, не через год. Ты можешь отказать, но я запомню, что мне отказали в важном для меня. Если я до этого учитывала твои нужды, а ты пренебрег моей - ну извини))

Я тоже тебе зуб не дам. И даже ни ползуба. И вообще ничо не дам. Даже огрызок яблочный. Сама сожру, не подавлюсь. Только взаимные уступки, только хардкор.

А эта тема, про ответственность Васи за выбор, она, конечно, прекрасна, но не про то. Потому шо вначале=то все зайчики такие, друг друга холят и лелеют всячески, пока гормон играет. А потом бац-бац - и кирзовый сапог. Но выбирал-то он не то. Выбирал заиньку. А тут вдруг, глядь - коза-козой

Но да, если скозлилась, то такова суровая реальность. Заинькой назад уже не станет
Но это уже новый выбор - не тот, не прежний.

А еще мне нравится, когда прекрасные суровые слова про личную ответственность используют как дубинку и все тот же пресловутый ультиматум. Мол, если ты выбрала мое общество, терпи ВСЕ мои закидоны, ты же несешь ответственность за выбор. А я тебе ничего не должен, потомучто же мы все свободные люди, емое. Поэтому твои пожелания учтены не будут.

Хитрожопенько так. Красивыми словами прикрыта разница подходов для себя и для других. Хотя ж, наверное, изначально выбирали оба и права имеют вроде бы как равные. И желания свои есть у обоих. Но почему-то все должно быть так, как хочет кто-то один. Путь в никуда.

К дружбе тоже применимо.

alira_e_cairan

На психфаке были мастера жонглировать словами. помнится. Все говорили студентам: "Ну это же ВЫ заинтересованы в том, чтобы.. "
Так если ты такой незаинтересованный совсем, что ж ты преподаешь-то тут?

Вот, ну бесит же

art

Просто я за равноправие. Если я учитываю твои интересы, то и ты, будь бобр, учитывай мои.

это тоже ведь ультиматум.. равноправие - не ценность для всех по умолчанию. и снова сворачиваем к тому, как правильно выбирать людей "своих ценностей"

helyzete

Ну так это хорошо, да. Когда МЫ его ставим. А не когда НАМ. Когда нам, уже не так прекрасно как-то сразу.

Неа, я считаю, что такие ультиматумы - это очень даже прекрасно.
Человек сам, словами через рот сформулировал и четко высказал свою позицию.
Не заставил о ней догадываться, не намекал пять недель, не посылал телепатические заряды - а открыто и честно выложил карты на стол.
И мы спокойно можем договариваться о том, как нам теперь быть.
Так что пусть будут ультиматумы, с ними хоть конструктивно работать можно.

Если я говорю, что мне край важно встретиться, значит, мне важно это щас, не через год. Ты можешь отказать, но я запомню, что мне отказали в важном для меня. Если я до этого учитывала твои нужды, а ты пренебрег моей - ну извини))

Почему пренебрег?
Может, человек очень хотел бы - но не мог?
Я как-то почти год ничего, кроме работы, не видела. Забыла, как сама-то выгляжу.
Пропускала дни рождения, не поздравляла с праздниками, не встречалась с друзьями, не ходила в кино. Работа была такая. Мне, конечно, очень хотелось и друзей, и развлечений и кина. Но физически не получалось.

Получается, я пренебрегала друзьями и они должны были это мое поведение запомнить и перестать со мной видеться и звать куда-то?..

А еще мне нравится, когда прекрасные суровые слова про личную ответственность используют как дубинку и все тот же пресловутый ультиматум. Мол, если ты выбрала мое общество, терпи ВСЕ мои закидоны, ты же несешь ответственность за выбор. А я тебе ничего не должен, потомучто же мы все свободные люди, емое. Поэтому твои пожелания учтены не будут.

Демагогия, прям как с картинки.
Но ты опять начинаешь объяснять другого. Как будто контроль у него.
А контроль-то у тебя.

Не знаю, мне кажется, тут все просто.
Есть какой-то баланс, да?
Когда хорошего больше, чем плохого - это гуд.
А когда их одинаково - надо валить. Потому что кончится всяко плохо.

alira_e_cairan

То есть всегда можно новое себе найти. Другой психфак. Другую Машу. Другого Васю.
Но вот я сейчас пытаюсь объяснить что-то, и жопой чувствую, что я права.
А в итоге опять кончится тем, что мне напишут про личную ответственность и что "нельзя вешать свои проблемы на других".

Так ну если человек рассчитывает, что я буду учитывать его интересы, и даже прямо ставит условия, чтоб их учитывали, потому что он может ну только так и не иначе - то почему, если я себя веду аналогичным образом в жизненно важном для меня вопросе, то я не молодец, а наоборот, демонстрирую "инфантильное поведение", потому что "вешаю свои проблемы на других, а они не обязаны оправдывать мои ожидания?"

Хуйня какая-то, товарищи, простите.

Valchonok

Хитрожопенько так. Красивыми словами прикрыта разница подходов для себя и для других. Хотя ж, наверное, изначально выбирали оба и права имеют вроде бы как равные. И желания свои есть у обоих. Но почему-то все должно быть так, как хочет кто-то один. Путь в никуда. К дружбе тоже применимо.

Я не понимаю, а зачем Вы общаетесь с такими людьми? Есть же масса других - прекрасных, которые будут и желания учитывать, и давать столько, что не уравновесить?

alira_e_cairan

Неа, я считаю, что такие ультиматумы - это очень даже прекрасно.

Ну вот ты честный человек, дай я пожму твою мозолистую руку

Почему пренебрег?
Может, человек очень хотел бы - но не мог?
Получается, я пренебрегала друзьями и они должны были это мое поведение запомнить и перестать со мной видеться и звать куда-то?..

Ну вот нет, конечно. я тоже тут общаюсь только с вами уж который день.
Это опять возвращает к вопросу взаимопонимания и разговора.
Потому что, если разговора избегают и/или затыкают рот, что-то нечисто. Если у тебя работа- так и скажешь, мол, работа у меня, лопата. Извини.

А если говорят, что очень важно, а человек тебе не вовсе безразличен - так небось найдешь минутку кофе выпить. Не потому, что должна, а потому что тебе не пофиг веники, что там такое, почему, зачем.
Но в любом случае не будешь того, кто с тобой встретиться хотел, попрекать ожиданиями и анализировать его мотивы. Ты ж их,строго говоря, тоже не знаешь.

helyzete

То есть всегда можно новое себе найти. Другой психфак. Другую Машу. Другого Васю.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Или мне кажется?

Так ну если человек рассчитывает, что я буду учитывать его интересы, и даже прямо ставит условия, чтоб их учитывали, потому что он может ну только так и не иначе - то почему, если я себя веду аналогичным образом в жизненно важном для меня вопросе, то я не молодец, а наоборот, демонстрирую "инфантильное поведение", потому что "вешаю свои проблемы на других, а они не обязаны оправдывать мои ожидания?"

Хуйня какая-то, товарищи, простите.

Слушай, ну покажи мне уже этих противных людей и я пойду их перевоспитывать! %)
А то гадости тебе делают они - а разъяснять их мыслительный затейливый процесс ты просишь нас. Это несправедливо
Мы ж тебя в инфантилизме не обвиняли.

Mona

Алира, по-моему, ты несколько ходишь по кругу. ну или не в ту сторону ну их всех, право слово. все эти зайчики, белочки, козлики и прочий зоопарк ведут себя соответственно их природе. а ты веди себя соответственно твоей.
хочешь быть заинькой, а не козой - будь ею и ни на кого не ориентируйся. хочешь давать зуб или яблоко - давай, независимо от того, дадут ли тебе в ответ. перестала хотеть давать - не давай.
хочешь оставаться заинькой, но общаться с козлом - ну придется понимать, что чем чревато. так же как и наоборот. козам/козлам с зайками тоже, знаешь ли, не сладко приходится.
ну а если ты коза, то козлись на здоровье. и для козы козел свой кусок щастья найдется.

art

и на этой козлиной ноте отправлюсь я рвать зубы, пожалуй

helyzete

А если говорят, что очень важно, а человек тебе не вовсе безразличен - так небось найдешь минутку кофе выпить.

Вот веришь - не найду.
Правда.
Потому что у меня, вообще-то, еще есть материнские обязанности, дочерние, семейные и обязанности по отношению к себе.
И получается, что я должна просто выбрать, что важнее - прийти вечером домой и успеть увидеть перед сном детей и книшшку почитать им, или потратить час (меньше никак не получится, ты ж понимаешь реалии мегаполиса) на общение с другом. Да, это нечестный выбор, и мерить важность так нельзя - но иногда вот такая у нас реальность. И тут криво, и там косо.

Кстати, щас вспомнила - одна подружка на меня реально начала обижаться за то, что я не езжу к ней в гости по выходным. Типа ей самой трудно, у нее ребенок маленький, а мне-то легко, я бы могла выбраться. Не принимая во внимание, что у меня один выходной за 70-часовую рабочую неделю и в этот выходной я пытаюсь впихнуть все.

Ну не дружим мы щас, да. Потому что когда она стала мне претензии предъявлять в откровенно хамском тоне, я решила, что мне вот это такой ценой нахрен не сдалось.
И веришь, даже обидно не было. Хотя мы дружили несколько лет, и девка была неплохая, мне было с ней интересно. И я храню теплое чувство о тех временах, когда мы дружили, это отличные были времена.
Но они кончились.
В жизни вообще многое рано или поздно заканчивается.

alira_e_cairan

Я не понимаю, а зачем Вы общаетесь с такими людьми? Есть же масса других - прекрасных, которые будут и желания учитывать, и давать столько, что не уравновесить?

А черт его знает. Видимо, во-первых, их не сразу видно. Во-вторых, когда ты человеку что-то дал, а он тебе два кукиша свернул, то это держит.
В-третьих, с прекрасными я тоже общаюсь, вот вы тут все прекрасные вполне. Да и в реале есть.
Просто манипуляторы как-то больше запоминаются. Ибо озадачивают крепко

В-четвертых, блин, ну тема тут такая. Эгоизм. В хорошем смысле слова уже был. Сейчас в плохом опять.

alira_e_cairan

Психологи особенно на ниве двойных стандартов к себе и другим и их обосновния высокими словами отличились. Что само по себе равно как забавно, так и прекрасно и умилительно