Взаимодействие персонажей форума: трудности, сомнения, вопросы

Lutz

@Iris , извините, конечно, но меня до глубины души раздражает, когда я и без того в замешательстве, а собеседник вместо избавления меня от этого неприятного чувства смеётся и потешается. Мне неприятно, а Вам весело. Это неуважительно и лицемерно, поэтому впредь оставляю за собой право полностью игнорировать любые Ваши выпады в свой адрес. Хотите конструктивно обсудить какую-то мысль: свою, мою, чужую - я к Вашим услугам. Хотите ввести меня в состояние недоумения и поржать - катитесь к черту.

Iris

Это не есть замешательство, уверяю вас.

Я искренне, уважая ваш интерес, хотела вам помочь, я предоставила вам свой сакрал для этого, я показала вам шрам от аппендицита. А вы, долго рассуждая на эту тему, сделали ошарашивающий вывод, что все равно ничего не поняли. Потрясающе, чтож. И с чувством юмора у вас тоже проблемы?

Lutz

Вы обращаете внимание на то, в какую тему пишете? Я Вам указал, какой комментарий и в какой теме меня вымораживает. Если для Вас это единый поток информации, а деление на темы - формальность, то для меня дела обстоят иначе.
Вы делитесь личным опытом, спасибо, это ценно, и, заметьте, я нигде этого не обесценивал. Тем не менее, я не держу в голове все Ваши мастер-классы и перечитываю их только по мере возможности. Считаете, что я недооценил Ваш вклад в решение моего вопроса? Скажите прямо, и ситуация прояснится.
Сто поцелуев в прошлом не делают удар ножем в сердце безболезненным. И поверьте, мое негодование куда сильнее, но я подбираю слова, потому что считаю Вас ценным собеседником и не стремлюсь портить отношения. Хотел бы обесценить и прекратить общение - так бы и поступил. Пожалуйста, проявите чуть больше чуткости и вежливости.

Iris

А вам в какую тему не напиши, вы всегда предлагаете мне к моему пояснению дать еще два тома пояснений зачем-то, отчитаться за каждый знак препинания и форму подачи.
Я абсолютно не нуждаюсь в оценке. Потому, что, повторяю, искренне хотела вам помочь, а добрыми намерениями устлана дорога самизнаетекуда.
А я всегда вам предлагаю расслабиться и поржать. Ну, хотите поржите надо мной, но нет, вы же серьезны до вымораживания.

Lutz

Для Вас это напряжение, а для меня - нормальное состояние. И уж что-что, а ржать я умею, и в любой компании оказываюсь в центре внимания совсем не из-за мрачности и "энциклопедичности". Вы мне приписываете те свойства, которыми я совершенно не обладаю, и мне наверно даже и хотелось бы оправдаться за испытываемый Вами негатив, только с каких алибабов? Вы сами себе меня сочинили, сами выбрали своё поведение, когда же я выражаю своё естественное, вообще говоря, для любого человека возмущение, у Вас реакция элементарная: «Сам дурак». Я бы вроде и рад прикинуться, что я дурак, но нет же, Вы сменяете гнев на милость, я предполагаю, что и на моей улице праздник, общение возвращается в конструктивное русло, но нет, писец снова подкрался незаметно.
Это всё конечно может быть и интересно, когда то понос, то судороги, только мы же с Вами (в прочем, могу сказать наверняка только за себя) не религиозные фанатики, которые обвенчаться обвенчались, а помидоры завяли, и теперь надо как-то изображать союз и обязательства, создавая постоянно повод для начала войны и торжественного завершения её миром. Как минимум - минимум!!! - мы находимся на достаточно информативном портале с крайне интересной тематикой, поэтому время, занимаемое Вашим тыканием в меня палочкой, косточкой, зонтиком, тросточкой, или какими-то другими продолговатыми предметами, и мои расшаркивания в том, что тыкайте-ка, дамочка, в иные места и, главное, не мои, — так вот, это время совершенно спокойно можно занять общением на форуме. Тем более, что и в реальной жизни дел предостаточно.
Так что Вы решайте за себя, но считаю важным обозначить, что если вдруг не видите от меня реакции на своё сообщение в мой адрес, то смело считайте, что моя тупость, энциклопедичность, дурость, серьезность и т.д. и т.п. по отдельности или все вместе взятые снова разбушевались и бьют мне по рукам при попытке написать Вам ответ. Хотите выгородить меня исчадьем неадекватности - пожалуйста, буду играть эту роль и неадекватно игнорировать Вас. Как говорится, Ваше желание — и я повинуюсь.

Kapral

Переживаю за ваши отношения больше, чем за свои

Iris

Вы мне приписываете те свойства, которыми я совершенно не обладаю

Мне тоже все время кажется, что меня дурачат. Потому, что вы так себя подаете.

JUL

Переживаю за ваши отношения больше, чем за свои

сижу и внутренне протестую - срач, а цивильно и без меня

Lutz

Здесь наверно мне следовало бы переспросить "так — это как", но всю ситуацию нашего общения описывает давно известный мне анекдот, который только сейчас вспомнил:
- Можно с вами познакомиться?
- Со мной не надо знакомиться
- Почему?
- Мне с вaми будет скучно, a вaм со мной непонятно
- Почему?
- Потому что мне уже скучно, a вaм уже непонятно.
Причем всё совершенно симметрично: Вам со мной скучно, Вы начинаете развлекаться, а мне становится непонятно, с каких алибабов. В свою очередь, Вам не понятно, как ко мне относиться, а мне уже совершенно скучно объяснять, что ко мне можно и нужно относиться непредвзято, и всё будет естественно и даже приятно.
Так или иначе, эффект достигнут, так что дальше не вижу для себя смысла продолжать беседу. Всего доброго.

IvanesS

Переживаю за ваши отношения больше, чем за свои

Valchonok

Тоже переживаю. Ребят, ну, вы держитесь там.

Iris

А у меня сегодня день рождения И так хочется, чтобы все были щасливы, так же, как и я, но не всем, видать, доступно просто радоваться, надо все время таскаться в переговорную оттирать пятна

Lutz

@Iris, Вы не задумывались над тем, что Ваши с танцем бубном вокруг моего разума мне неприятны независимо от того, делаете Вы это надменно и менторски или улюлюкая и восторгаясь? Прекратите, пожалуйста, это очень раздражает. Очень. И стабильность линии Вашего поведения - первый признак отсутствия той самой осознанности с Вашей стороны в нашем общении.
Из всех участников форума Вы - единственная, кто постоянно водит хоровод и сводит любую тему к придуманной Вами же моей особенности. Вы откровенная заноза в заднице и бельмо на глазу, вызывающие у меня желание прекратить участие в этом проекте. Потому что я уважаю сообщество, не мною созданное и не наделявшее меня правом ему вредить. Вам наплевать на то, что люди Вас читают? Все - игра?
Окей, тогда предупреждаю последний раз. Я предлагаю мир, худой, но это лучше всякой хорошей войны. Вы не комментируете никакие качества моей личности, я не комментирую - Вашей.
В противном случае, впредь в этой теме будут появляться совсем иного содержания сообщения. Потому что на сегодняшний день вежливое и спокойное реагирование на Ваше однобокое, некомпетентное, невнимательное, поверхностное и неадекватное регулярное упоминание моей личности и разума в частности с Вашей стороны ответа не имеет. Вы тупо и неуважительно продолжаете старую историю, которую уже предложили закрыть. Буду стратегию менять, потому что отбивание от публично кинутых в меня камней в мой огород без видимых на то причин - не то, зачем я здесь.

Lutz

Вы вообще чего добиваетесь? Или Ваш разум не фиксирует никаких вариантов развития событий, кроме тех, которые адаптивны правилам придуманной Вами игры в жизнь?

Да, Вы всего лишь читаете сообщение, но их пишет обычный человек, с чувствами и эмоциями. Которому Вы своими словами делаете неприятно, и даже невъебенно неприятно. Потому что я - ошибочно - посчитал уже второй по очереди инцидент исчерпанным. Успокоился, а тут - то же самое.

Всё бы ничего, но как написано выше, Ваше поведение в отношении меня иллюстрирует Вашу некомпетентность, причем в отличие от абстрактных обсуждений конкретные коммуникативные ситуации и Ваше поведение в них - лучше любой теории. Человек, которому прямо сказали, что его поступки приводят к негативным последствиям, и который продолжает эти поступки, не может восприниматься мною как достойный уважения собеседник. Хотите, чтобы Ваша неадекватность мною иллюстрировалась? Понимаете, что для других участников форума это будет некомфортно? Думаете, я буду инициатором - да нисколько! Я буду отвечать на Ваши сообщения так, как они того заслуживают, а не так, как подобает воспитанному мужчине отвечать на легкомысленное игривое поведение женщины.

Ваши сообщения с оценкой моих личностных качеств - источник негатива в моей жизни и существенных трат времени. Баланс и гармония для меня очень ценны и любых, кто на них покушаются, ждёт действие соответствующих компенсаторных сил. С моим участием или без него. Потому что это моя сознательная позиция, я в это вкладываюсь. Хотите с этим поиграть? Ваше желание, и я повинуюсь. Не хотите? Прекращайте базарить как тупая базарная баба, которая знает только про свой товар и не умеющая ничего, кроме как кричать "У меня - лучше, у остальных - хуже". Держите своё мнение об остальных при себе, потому что Я ВАС НЕ ПРОСИЛ ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОИ СКУДОУМНЫЕ СУЖДЕНИЯ О МОЕМ УМЕ! Запишите себе это красным, прикрепите к труселям и забросьте на люстру, если только в этом случае обеспечена фиксация данного факта в мирке Вашей "ментальной осознанности".

Kapral

больно, когда ромашка асфальт пробивает, наверное

Lutz

@Kapral , то, что мне больно, - это Ваше домысливание и интерпретация. На Вашем языке. Помимо боли есть ещё уйма других сигналов, которые неприятны: например, когда душно и дышать нечем, когда горько, что аж выворачивает. Если Вам интересно, как я это ощущаю, то это похоже на то, как если бы со спины подошли и крикнули громко в ухо. Кому-то это может быть и больно, но мне неприятно. Аналогия со спиной - потому что предполагал, что мы договорились, и рецидив - неожиданность для меня. Аналогия со звуком - потому что я на физическом уровне всегда чувствую пространство около ушей, когда слушаю. Почти уверен, что есть коннотация с ДЧ.
Это если Вам интересно.

Насчёт неуместности ромашки на асфальте - очень адекватное сравнение. Нисколько не отказываю привлекательности поведения Iris в других условиях (даже в общении со мной, женская игривость и легкомыслие мне в целом не омерзительны и отвратительны).
И да, моя голова - это асфальт, по которому ходит достаточно много тяжелогрузов. Только я в неё вроде никого особо не зову, а если не нравится - не заставляю оставаться. Чувствуете разницу?

Kapral

Естественно я писала о своей боли и своем опыте, тк я не знаю о ваших чувствах. Даже когда вы их описываете, я их все равно не знаю.

"Наверное" - было для смягчения, тк иначе бы показалось, что я что-то утверждаю.

Kapral

Не знаю насколько корректно говорить о конфликте, когда ты не его участник. Да и участников ты знаешь вовсе.

Просто вы сами заявляете о жесткости своего мышления. Приняли сравнение с асфальтом.

Ирис, как по мне, наоборот, достаточно гибкая в этом плане. И предположила, что именно это дало ей возможность как-то интуитивно проникнуться к термину "ментальная осознанность", когда вам нужно конкретное описание, как я представляю - с уважаемых вами источников. Те информацию принять "за так" вы не готовы.

Ну а так как вы посчитали это чем-то агрессивным и даже ответили так же с агрессией, вероятно вас это задело. А если задело, то почему? Что с вашим асфальтом становится под гнетом гибкого растения? Не это ли является причиной вашего гнева?

Я прост предполагаю. Опять же, исключительно со своей колокольни.

Kapral

Даже готова получить по шапке, тк меня никто не спрашивал

Iris

Ваши с танцем бубном вокруг моего разума мне неприятны

Что именно вам неприятно? Какие именно слова вас задевают? Если вас задевает все, о чем я говорю, то мне действительно лучше с вами вообще не разговаривать?

Вы откровенная заноза в заднице и бельмо на глазу, вызывающие у меня желание прекратить участие в этом проекте

Разве вы не ищете здесь ответы на свои вопросы? А я не пытаюсь на них ответить?

Вы не комментируете никакие качества моей личности, я не комментирую - Вашей.

Ок.

Lutz

"Наверное" - было для смягчения, тк иначе бы показалось, что я что-то утверждаю.

Игривость и гибкость - это совершенно не одно и то же. Я со стороны Ирис, по крайней мере, в свой адрес, никакой гибкости не вижу. Гибкость заключается в том, что ты определил для себя, в каком формате и стиле ты с человеком общаешься. В формате незнакомца, в формате коллеги по интересам, в формате представителя противоположного пола - формат всё равно будет, потому что общение имеет форму. По крайней мере, на Земле, по крайней мере, между людьми, по крайней мере, в настоящее время. Так вот, ты определил формат, но собеседнику формат не подошел, он тебе об этом сообщил, и ты формат сменил. Это - гибкость. Где же гибкость со стороны Ирис, если она повторяет то же самое, уже в третий раз? Это как раз жесткость и подбивание собеседника под свой формат.

Жестокости никакой нет. Есть серьезность, Ирис это выявила, я подтвердил. Она пояснила, что ей хочется менее серьезного общения, я принял такой подход. По части этого у меня нет никаких вопросов. Вопросы у меня к тому, какую Ирис преследует цель, повторяя собственные суждения по поводу моего разума? Она сделала это один раз, я ей подробно описал, что есть прямые противоречие реального состояния дел её предположениям. Причем даже пояснил, что это положение дел она знать не могла, я это понимаю, но не понимаю, отдаёт ли она себе в этом отчёт, и если отдаёт, то по какой причине, не имея информации, делает выводы? Может, она что-то знает, чего я сам не знаю? Откуда? Вопрос замяли, сославшись на день рожденья. Мир так мир, решил я.

На этом форуме говорено-переговорено на разные лады, что все люди разные и что наши представления - это наши представления, и их истинность не абсолютна. Если бы на форуме была иная постановка вопроса, то я бы здесь не общался и контакт с Ирис и раздражение от него не возникли бы, потому что никак. Если я придумал себе, что в рамках этого форума такие правила и такой подход, то, пожалуйста, укажите мне на это, я сделаю соответствующие выводы и откорректирую поведение. И признаю вину, и извинюсь, что создал шум из ничего, вел себя агрессивно и т.д. Только пока что ничего этого не происходит.

В принципе, это происходит только с Ирис, поэтому я и предполагаю, что нет причин искать корни негатива глобально. Есть люди, с которыми общение и конструктивно, и приятно, и даже раскланиваемся друг перед другом периодически. Были бы отношения со всеми напряженными, был бы предмет для размышлений на тему: "А может это ну его нафиг, этот фак по реальности, не подхожу я для их среды общения". Но этого напряжения нет, поэтому пишу сюда.

Lutz

Это не изобретение ДЧ, однозначно. Я бы может и хотела объяснить, но вот вступать с вами в полемику мне не по силам, потому, что повторюсь, что вы обрабатываете полученную информацию каким-то своим не известным науке способом, вроде бы и просто все, а как это донести именно до вас, я не представляю. Обидеть не хотела, уколоть тоже, просто тупо не знаю, как это сделать. Вы такой особенный.

вы не решитесь восстать против своего ума, он ваш помощник и первый советчик. И ему очень важно, чтобы вы оставались в неведении, и относительно "ментальной осознанности" в первую очередь. На мой взгляд, пробуждение сознания связано именно с ментальной осознанностью, а затем, очень стремительно и будет переход ко всем остальным. Попробуйте выставить свой ум на время за двери и понаблюдайте за ним, за собой со стороны. Мне кажется, что с вашими способностями вы вполне можете обесточить мышление и установить над ним контроль.

Что за "неизвестный науке" способ? А Вы обрабатываете "известным науке" способом? Каким? Где про это почитать? Он же известен науке, значит, есть научные работы. Или у Вас своё, авторское понимание словосочетания "известный науке способ"?

Тема про осознанность, вообще говоря, не мою, а про "известные науке" представления об осознанности. Что же я вижу - через слово речь идёт именно обо мне. Специально выделил количество "Вы". Осознанность - это развитие внимательности, так вот, уважаемая Ирис, перечитайте свои сообщения и проявите внимательность: сколько раз употреблено слово "осознанность" в Вашем предложении, а сколько раз слово "Вы" в мой адрес. Как Вы считаете, это тоже спекуляции разума, или общечеловеческое свойство: повторять в речи то, что является предметом интереса и важным объектом внешнего мира?

Хотел бы обсудить свою осознанность как некий отдельный предмет разговора, создал бы тему "Осознанность Lutz'а". Или такой подход к вопросу - это тоже что-то внеземное, космическое и нелинейное?

Разве вы не ищете здесь ответы на свои вопросы? А я не пытаюсь на них ответить?

Предыдущий абзац собственно про то и был. Есть вопросы: "Что ученые думают об осознанности вообще, как явлении в жизни человечества и лично в своей жизни?", "Что Ирис думает об осознанности вообще, как явлении в жизни человечества и лично в своей жизни?", "Что Люц думает об осознанности вообще, как явлении в жизни человечества и лично в своей жизни?", "Что Ирис думает об осознанности конкретно Люца?". Чувствуете разницу? Или не чувствуете?

Kapral

Как бы вы хотели услышать мнение о своем уме мышлении? Что бы вам не было неприятно?

Kapral

Или вообще не стоит.

Lutz

В том-то и дело, что не стоит!!! Когда я понимаю, что мне на самом себе не применить слова человека, я пользуюсь языком (клавиатурой) и говорю ему об этом, прошу пояснений, примеров, применить это ко мне самому.

Если конкретному человеку интересно, важно, приятно примерять всё на себя, то это совершенно не значит, что это относится и к другим людям.

Kapral

Это относится только к мышлению? Или вы вообще не любите, когда кто-то строит теории относительно вас или вашей жизни. Или только когда озвучивает их? Или именно в случаях, когда они не применимы к вам?

Мне просто интересно. Могу остановить этот "допрос" если вам не нравится.

Lutz

Если мне не понравится, я скажу. Не вижу ничего постыдного или неадекватного в том, чтобы сообщать другому человеку, что мне что-то неприятно или я не согласен. В прочем, поступки мои об этом и без слов свидетельствуют.

Строить теории (домыслы, догадки) никому невозможно запретить. Это продукт разума: разум находит дыры в информации, которую он получил или синтезировал, и заполняет эти дыры. Поэтому испытывать дискомфорт от того, что вообще говоря естественно... Можно, наверно, только зачем? Я этим не занимаюсь.

Слова - это поступки, это оформление внутреннего во внешнем. Думания не видны, пока не выражены, и думай себе что угодно, только вот поступки совершай адекватные. Мотивы адекватных поступков интересны при исследовании неадекватных. Если гандурас не чешется, то зачем его чесать? Поэтому когда человек что-то говорит, в том числе обо мне, он совершает поступок, и у этих поступков есть последствия. Так устроена жизнь. Можно от последствий открещиваться, только дела иметь с такими людьми просто опасно: риски не получить желаемое слишком велики. Кто любит острые ощущения, может экспериментировать, но это уже к вопросу о том, кто и по каким причинам стремится подвергать себя опасности. Я не стремлюсь.
В дискуссии слова - это не просто справочная информация. Слова - это позиция по вопросу, по проблеме, по ситуации. Нет позиции? Так за язык же никто не тянет, слова не диктует. Если же озвучили, то эти слова приведут к последствиям в виде реакции других людей. Не хочешь реакции - молчи. На нет и суда нет.

Вот так у меня по жизни.

Про "только мышление" не очень понял, если честно. Что именно к нему должно относиться? Дорога с тяжелогрузами? Если она, то наверно и жизнь, и мышление. Мне так представляется, что если жизнь отдельно, мышление отдельно, то будет лебедь, рак и щука - всё без толку.

Kapral

Правильно ли я поняла, что ответственность за реакцию принадлежит не тому, кто эту реакцию проявляет, а тому, кто ее вызвал?

Lutz

Нет. Во взаимодействии ответственность лежит на обоих. Инициатор ответственен за то, чтобы инициатива была донесена до второго человека в максимально точной форме. Инициируемый ответственен за своё восприятие того материала, который был ему подан. Если один бьётся как рыба об лёд, а второй нос воротит, то как же первый может отвечать за итоговую разруху?

Kapral

И если человек не имеет определенной позиции, то ему лучше не проявлять инициативу, не общаться по данному вопросу, так?