Страх Одиночества (изоляции) (экзистенциальные страхи)

Muzik

это что-то про то, что все рождаемся одинокими и умираем одинокими; и никогда мы не сможем разделить полностью никакие наши переживания, эмоции, мысли с другими; а кажущееся единство с другими людьми - всегда только видимость, причем крайне неустойчивая и мимолетная; и вся ответственность за то, как мы проживаем наши жизни, лежит исключительно на нас самих?

не знаю. я не раз ощущал единство с другими людьми именно по той причине, что хорошо стал понимать свои переживания. то есть понимая в чём-то себя, я понимаю всех тех, кто испытывает подобное. а испытываем мы примерно одно и то же, просто в разных декорациях.

Muzik

@Museness, cлушай, это прям в учебники можно заносить без изменений, как человек с актуальным страхом бессмысленности совершенно каждый из прочих страхов сводит к именно к кризису личного смысла, круто.

для меня эти вещи неразрывно связаны. одна является продолжением другой. ->

alira_e_cairan

Что ж получается, все травмы по Бурбо к этому сводятся? (или не все, а вторая, а первая к страху несуществования.. а остальные?)

А если не сводятся, то не может ли быть так, что всей этой яломовской проблематикой проблемы у человеков не исчерпываются, т.е. что базовых страхов больше, чем он описывает?

Потому что для кого-то страх вновь быть преданным/испытать унижение актуальнее, чем одиночество как таковое.

IvanesS

Что ж получается, все травмы по Бурбо к этому сводятся? (или не все, а вторая, а первая к страху несуществования.. а остальные?

А какая там первая, какая - вторая?.. "> Первая - отвергнутого, вторая - покинутого?..

Я говорил, если исходить из моего субъективного опыта - то да, к экзистенциалке сводятся вообще буквально все виды психотравм, которые мне пока попадались (ключевые слова тут, конечно "пока" и "попадались мне", на большее я не претендую).

"Сводятся" в том смысле, что если мы возьмем, например, ту же травму покинутого, и начнем ее прорабатывать, к примеру, ПЭАТом, или еще каким подобным методом депрограммирования подсознаниея, или даже обычной психотерапией - то в итоге придем к какому-то из экзистенциальных страхов как к первопричине. То есть, если рассматривать, например, ПЭАТ - то в разветвляющемся дереве полярностей этот страх будет где-то совсем у корней.

А вот какой именно страх - тут я не поручусь. Да, в основе травмы покинутого может лежать страх изоляции. Но можно предположить, что такая же травма каким-то причудливым образом выросла на основе страха смерти. Или бессмысленности. Человеческая психика чего только ни творит.

helyzete

Коллега, да расскажите вы уже про страх изоляции. А то я почти все прочитал и понял, что нихрена не понял

art

Я свое описание сделал исходя из Юриного текста и припомнив философов-экзистенциалистов. Ялома то ли вовсе не читал, то ли пробовал и вытеснил. До сих пор очень плохо укладывается в моей голове, как экзистенциальную философию можно было применить к психологии, как будто через это происходит упрощение и обрезание, и меня это раздражает. Но это, кстати, у меня такое часто бывает. Например, можно долго рассуждать о гнойниках, рисовать многоцветные гнойники и язвы, но когда мне предлагают поизучать вот этот конкретный гнойник у конкретного человека - то сразу куда-то увлекательность гнойника пропадает :-)

Если мое описание попадает, кроме последней фразы про ответственность, то ща напишу, как у меня этот страх проявляется :-)

IvanesS

Да, определенно, оно попадает.

art

у меня это все вокруг отношений с другими людьми (что, пожалуй, не удивительно).

суть в том, что я никак не могу быть уверенным в других людях, в том, что я их вообще понимаю, а они понимают меня, иногда я вообще сомневаюсь в возможности хоть какой-то полноценной коммуникации между людьми, а все что якобы получается - все это самообман и рано или поздно это непонимание вскроется и все рухнет в один момент. это, ясное дело, очень страшно.

страшно, потому что ты всегда остаешься один, даже когда ты вроде бы дружишь, любишь и имеешь прочие вроде бы надежные связи. страшно, потому что чем ближе тебе кажутся отношения, тем больше ты околдовываешься иллюзией близости, а потом будет очень больно, когда..

тут еще проблема в том, что невозможно ощутить действительно надежный позитивный опыт, т.к. он по умолчанию невозможен. невозможен потому, что точка оценки позитивности и надежности в данном случае за пределами моей жизни. т.е. это такие отношения, которые длятся всю мою жизни и после моей смерти не заканчиваются, но этого я прочувствовать никак не могу. а вот негативных опытов, когда отношения заканчиваются, - полно, потому что они происходят в моей жизни. и эти опыты только укрепляют страх разрыва в будущем, что заранее настораживает меня и не позволяет без страха начинать (и особенно длить) связи с другими людьми.

как будто чтобы избежать неизбежного, я на всякий случай заранее отказываюсь от связей. конечно, связи все равно происходят, но вроде как не по моей инициативе всегда (дальше, наверно, уже про другой страх, где про ответственность)

IvanesS

(дальше, наверно, уже про другой страх, где про ответственность)

Не знаю, не знаю, а может и нет, вопрос в том, что ты вкладываешь в эту самую ответственность.

art

если про конкретные проявления, то у меня это выражается в сильно раздерганном внутреннем восприятии себя в отношениях с другими людьми. я не могу просто дружить, любить и т.п. и не думать о будущем отношений. я не могу не бояться встреч со старым другом через год невстреч. при этом мне сложно встречаться регулярно, я не созваниваюсь, не списываюсь, не вижусь с людьми регулярно. может, эти "пропадания" связаны с тем, что мне действительно не хочется этого всего регулярно (так мне и кажется), но , может, тут тот же страх заставляет меня "проверять на прочность" мои связи, смотреть, не порвется ли? а если порвется, то обреченно положить еще один шарик в копилку негативных опытов. ну а если не порвется, то радоваться, но ожидать-таки, что порвется если не тут, так в другом.

в поведении еще это проявляется так, что я очень боюсь оказаться "неудобным", это приводит к сокрытию своих чувств, информации о себе, я всегда больше слущаю, чем рассказываю, очень напрягаюсь, когда меня просят рассказать о себе, ухожу от этого всеми способами. в результате еще больше чувствую себя одиноким и непонятым.

еще очень страшна критика от друзей и близких, потому что это опять про то, что "я им не нравлюсь и сейчас наши отношения и закончатся". каждый раз, когда ссорюсь с другом (пусть даже по мелочи) дохожу эмоционально до того, что "ну все, это, наверно, конец нашей дружбы", поэтому почти никогда не ругаюсь и коплю негатив в себе (что тоже не способствует жизнеспособности отношений, конечно)

art

группы. я почти никогда запросто не могу вписать себя ни в какие сообщества людей, всегда ощущаю себя отдельно, даже если формально вхожу в какую-то группу и группа мне нравится. например, прекрасная моя работа. я все равно думаю о будущем этого коллектива отдельно от своего будущего, я вроде как не часть, а наблюдатель. и так всегда. может, и бывали исключения, но сходу не вспомнил

art

Не знаю, не знаю, а может и нет, вопрос в том, что ты вкладываешь в эту самую ответственность.

вкладываю осознанное принятие решений и ощущение своей причастности к самому решению и последствиям решения. что касается самого себя, т.е. решений, касающихся меня отдельного, то тут более или менее нормально. но вот принять решение, влияющее на других людей - крайне сложно.

с отношениями я не хочу быть "повинным" в их кривости, а идеальных отношений я вытянуть не смогу. поэтому не вступаю в отношения, а вроде как люди сами вступают со мной в них. т.е. это как бы нечто, что со мной происходит, и если оно там как-то пойдет не так, то я тут и ни при чем. конечно, все это не так, но я себя вижу примерно в такой позиции. видел. все описанное, это все-таки не то, что полностью совпадает со мной сегодняшним, сейчас я стараюсь менять свой подход, пока со скрипом.

Valchonok

То есть осознав всю эту экзистенциальную данность, описанную выше, оставшись с ней один на один (изоляция), исходя из конечности проекта под названием "жизнь" (смерть), я беру на себя ответственность (свобода) по выработке системы этики поведения в этом мире для поиска и достижения максимального результата, каким бы он не оказался (смысл жизни).

Как это разделить, если оно всё скопом вытекает из осознания этой данности?
Оставшись с ней наедине, мы будем вынуждены столкнуться и с ощущением изоляции и с пониманием конечности жизни, и с её кажущейся огромной, непомерной свободой действий, и перед принятием решения о том, что же именно делать. как структурировать своё время, то есть чем себя занять.
А у тебя оно как?

А у меня нет потребности в непрерывном, интенсивном "поиске и достижении максимального результата".
И был период, например, когда вопрос о смысле жизни совсем не волновал. Нет его - да и ладно. А вот прямое осознание того, что я "одын, совсем одын" в этом бессмысленном мире пришибло сильно и надолго. Я до этого, несколько лет сопротивлялась и гоняла всячески от себя эту мысль, мол "нет, случаются же чудеса, есть родные души, с ними можно разделить все, жить в горе и в радости и умереть в один день" . Есть, ага. Родные, ага. Любят, поддерживают, ага. Но только все равно у каждого своя собственная "пустыня", и никто с тобой на сафари туда не отправится, даже если очень захочет.

для меня эти вещи неразрывно связаны. одна является продолжением другой. ->

Дык, я думаю, все страхи между собой связаны, вопрос в том, какой у тебя в тот или иной момент времени обостряется. Можно переживать по поводу "зачем я здесь?", а можно по поводу "какого хрена я здесь один?". А можно и то, и другое в комплекте. И не факт, что ответ на первый вопрос уберет беспокойство из-за второго.

IvanesS

Я до этого, несколько лет сопротивлялась и гоняла всячески от себя эту мысль, мол "нет, случаются же чудеса, есть родные души, с ними можно разделить все, жить в горе и в радости и умереть в один день" . Есть, ага. Родные, ага. Любят, поддерживают, ага. Но только все равно у каждого своя собственная "пустыня", и никто с тобой на сафари туда не отправится, даже если очень захочет.

О как, этош получается проработанный страх изоляции или близко к тому?.. Это редкость. А можешь рассказать поподробнее хронологическую динамику переживаний на этот счет?..

Muzik

А у меня нет потребности в непрерывном, интенсивном "поиске и достижении максимального результата".
И был период, например, когда вопрос о смысле жизни совсем не волновал. Нет его - да и ладно. А вот прямое осознание того, что я "одын, совсем одын" в этом бессмысленном мире пришибло сильно и надолго.

одын, совсем одын в бессмысленном мире. вот оно тоже связалось. а коли мир был бы осмысленным? вот представь себе, что ты знаешь смысл жизни. знаешь каждый день, зачем просыпаешься, зачем что-то делаешь и что хочешь в конечном итоге получить. И желаешь этого всем своим существом и стремишься к этому и понимаешь, что это единственный смысл.
Ведь в этаком случае всё меняется. Одын так одын. А не одын, так замечательно. Однако теперь уже общаться с людьми ради того, чтобы согреться - это некогда. Иногда можно, но основное дело - тот самый смысл. И не потому, что кто-то заставляет или что-то гнетёт. А потому что хочется, интересно, прёт.
И друзья в этом случае приходят другие. Именно те, кому с тобой по пути. А коли стало не по пути, так и ладно, будут новые.
Я хочу на этом примере объяснить, что проработка проблемы смысла меняет всю жизнь. И что это вообще единственный аспект, доступный для проработки.
Ибо как ты проработаешь страх смерти? Он животный, он возникает то здесь, то там. А страх изоляции как проработать? Запереться одному и выть, пока не надоест или что? Страх свободы ещё. Что с ним делать? Ок, надо взять на себя отвественность. За что? За свою жизнь. А как? Наделив её смыслом. Поняв необходимость и желаемость.

alira_e_cairan

Я не один. Я сам с собой. Просто иногда об этом забываешь. И действительно, как Юрка пишет, если жизнь осмысленна - то остальные все заботы как-то пропадают. Вот сейчас у меня снова цели нет какой-то ощутимой, так вылезают замороки. Надо снова за уши себя брать и делать смысл(ы).

Что касается данной темы, то у меня скорее это ломка на психофизическом уровне, в момент, когда меня покидает (отстраняется, уходит) значимое лицо, или мне кажется, что оно так. Т.е. не одиночество страшит, а процесс расставания, как процедура мучительная и болезненная. Ну и сопутствующие заскоки.

Основной пунктик из серии, что "подло бросят" (уйдут, умрут, скажут пойти нафиг, посмотрят как на совершенно незнакомого человека...), как раз когда ты радостно ждешь встречи. В итоге начинаешь судорожно искать, где же засада, наконец )))

alira_e_cairan

Что касается "родных душ", то в чистом виде это, конечно, идея из разряда принцев на белых конях. Но с другой-то стороны - с какими-то людьми у нас изначально лучше складывается контакт, чем с другими, надо ли отрицать этот очевидный факт? С кем-то общие воспоминания, цели, задачи - это сближает. А с другим ты хоть три пуда соли съешь, и все равно на формальном уровне общения останешься. Потому что меньше точек соприкосновения. А иногда человека встретишь -и он сразу ощущается как свой. Может, просто вот это ощущение имеется в виду?

alira_e_cairan

Поняла, что мне весь этот экзистенциализм периодически представляется отрицанием всего человеческого в людях. Смысла нет, привязанностей нет, думай о смерти каждый день. А с другой стороны, это же все и дает свободу. И как-то успокаивает, в общем.

Valchonok

вот представь себе, что ты знаешь смысл жизни. знаешь каждый день, зачем просыпаешься, зачем что-то делаешь и что хочешь в конечном итоге получить. И желаешь этого всем своим существом и стремишься к этому и понимаешь, что это единственный смысл.
Ведь в этаком случае всё меняется.

А теперь представь, что при качественной иллюзии единства с близлежащими близнаходящимися людьми кого-то не волнует смысл жизни, ему и так хорошо. А кто-то и вовсе делает эту иллюзию смыслом.

Я хочу на этом примере объяснить, что проработка проблемы смысла меняет всю жизнь. И что это вообще единственный аспект, доступный для проработки.

Для ТЕБЯ меняет, для ТЕБЯ. А для кого-то нет. Отсюда и мысль, что ты на все смотришь через призму этого страха. Мне там еще мерещится замес со страхом свободы.

Ибо как ты проработаешь страх смерти? Он животный, он возникает то здесь, то там. А страх изоляции как проработать? Запереться одному и выть, пока не надоест или что? Страх свободы ещё. Что с ним делать? Ок, надо взять на себя отвественность. За что? За свою жизнь. А как? Наделив её смыслом. Поняв необходимость и желаемость.

Про проработки - это к Паше. Я в терминах и методах не сильнА.

Вообще, меня, например, факт небытия как такового совершенно не волнует. Боли боюсь, да. Но это, вроде, не относится к страху смерти.
Страха свободы точно нет: хаос наше все в почве под ногами и структуре не нуждаюсь , комплекс бога цветет буйным цветом ответственность за свой мир несу, хотя руки сильно устают.))
Страх бессмысленности то ли вытеснила, то ли проработала. Изоляцию осознаю, но печалюсь.

Valchonok

О как, этош получается проработанный страх изоляции или близко к тому?.. Это редкость. А можешь рассказать поподробнее хронологическую динамику переживаний на этот счет?..

Да не, ну что ты!)) Хотя... зависимый мазохист с проработанным страхом изоляции - это была бы интересная комбинация, конечно.

IvanesS

Ну, ты так это написала это просто... Типа, без надежды. С принятием этого факта.

Но только все равно у каждого своя собственная "пустыня", и никто с тобой на сафари туда не отправится, даже если очень захочет.

Что оно наводит на мысль, что, по меньшей мере, ты научилась с этим жить. Это, уже, в любом случае, бОльшая часть пути, по-моему.

Valchonok

Что касается "родных душ", то в чистом виде это, конечно, идея из разряда принцев на белых конях. Но с другой-то стороны - с какими-то людьми у нас изначально лучше складывается контакт, чем с другими, надо ли отрицать этот очевидный факт? С кем-то общие воспоминания, цели, задачи - это сближает. А с другим ты хоть три пуда соли съешь, и все равно на формальном уровне общения останешься. Потому что меньше точек соприкосновения. А иногда человека встретишь -и он сразу ощущается как свой. Может, просто вот это ощущение имеется в виду?

В этом-то смысле родных "душев" конечно встречается много, но оно про межличностную изоляцию, а не экзистенциальную.

Поняла, что мне весь этот экзистенциализм периодически представляется отрицанием всего человеческого в людях. Смысла нет, привязанностей нет, думай о смерти каждый день. А с другой стороны, это же все и дает свободу. И как-то успокаивает, в общем.

Отчего же? Наоборот - смысл создаем сами. Отношения должны быть здоровыми, без использования других людей для компенсации своих страхов и вымогательства из них удовлетворения своих потребностей. Про смерть... там скорее "думай о жизни каждый день". Куда уж человечнее?

Valchonok

Ну, ты так это написала это просто... Типа, без надежды. С принятием этого факта.

Да, я принимаю этот факт. Надежды нет.))

art

Ну, ты так это написала это просто... Типа, без надежды. С принятием этого факта.

Но только все равно у каждого своя собственная "пустыня", и никто с тобой на сафари туда не отправится, даже если очень захочет.

Что оно наводит на мысль, что, по меньшей мере, ты научилась с этим жить. Это, уже, в любом случае, бОльшая часть пути, по-моему.

Не знаю, не знаю, я примерно с такого понимания начинал свой путь к страхам. Т.е вот это одиночество оно настолько естественным мне казалось, что просто и в голову не приходило, что тут вообще может быть повод для страхов.. да и вообще, есть только один экзистенциальный стах - страх смерти. А все остальное - ответвления. Имхо :-)

IvanesS

да и вообще, есть только один экзистенциальный стах - страх смерти. А все остальное - ответвления. Имхо :-)

Такую версию я слышал тоже, и даже неоднократно, ага. Определенно, в ней что-то есть, с одной стороны. С другой - подозреваю, что это тоже тот случай, когда рассматривают через призму актуального страха.

Потому, что у тех, кто высказывал такие соображения, у всех в итоге оказывались первичные полярности, типа "я и ничто" или что-нибудь в таком духе. Даже вот интересно, у тебя, если покопать, тоже что-то подобное окажется, или нет.

alira_e_cairan

смысл создаем сами. Отношения должны быть здоровыми, без использования других людей для компенсации своих страхов и вымогательства из них удовлетворения своих потребностей.

Теоретически все верно, конечно.. но иногда мне кажется, что людей просто надрессировали говорить и думать про эти "здоровые отношения" и "смысл создаем сами", а на самом деле смысл все равно ИЩУТ. а не только создают, а про отношения вообще никто ничего не понимает. И там работает все не на уровне концептов и заклинаний, а на уровне энергетики и притяжения (не токмо любофф, но и дружба тоже).

В общем, искусственно сконструированное ни там, ни там не работает, а живое непостижимо, пока живое.

А на самом деле это все одинаково майя, и нет никакой разницы между "здоровыми" и "нездоровыми" отношениями, смыслом и бессмысленностью, кроме субъективного ощущения комфорта

alira_e_cairan

Хотя концепции, конечно, задают какой-то ориентир в хаосе психики и природы

helyzete

Поняла, что мне весь этот экзистенциализм периодически представляется отрицанием всего человеческого в людях. Смысла нет, привязанностей нет, думай о смерти каждый день. А с другой стороны, это же все и дает свободу. И как-то успокаивает, в общем.

Да наоборот же %)
Не отрицание, а принятие. Ну у меня так ощущается.
И конечно, если значимые отношения вдруг разорвутся - будет больно. Но это ж не значит, что на этом жизнь кончится. Или что надо в этих отношениях терпеть неприятное. Или что количество близких ограничено и не меняется.

Вообще для меня это все про осознанный выбор. Что мы выбираем в каждом отдельном случае, и почему, и какие есть закономерности, и для чего мы совершаем то, что совершаем.

alira_e_cairan

Я сегодня скептик %)

Что есть осознанный выбор? Мы пытаемся повлиять на будущее, иногда в долгосрочной перспективе, исходя из сегодняшних знаний. Рассудочный подход не работает. Знание не работает. Неизвестных факторов столько, что с тем же успехом можно монетку каждый раз бросать % (и пока она летит, ты уже будешь знать, чего ты хочешь)

Так что получается, собственное внутреннее ощущение, тяга, желание - единственный критерий.

А про экзистенциалку я же в итоге сказала, что когда вообще ничего нет - это успокаивает и примиряет с миром. Нет ничего, и прекрасно, и ждать нечего %)

Valchonok

Теоретически все верно, конечно.. но иногда мне кажется, что людей просто надрессировали говорить и думать про эти "здоровые отношения" и "смысл создаем сами", а на самом деле смысл все равно ИЩУТ. а не только создают, а про отношения вообще никто ничего не понимает. И там работает все не на уровне концептов и заклинаний, а на уровне энергетики и притяжения (не токмо любофф, но и дружба тоже).

Само собой, речь про экзистенциализм, как теорию.