закидоны, вопросы, саморефлексии АрТа

IvanesS

и если кому не нравится, так я не претендую на общение. мне в жизни есть чем заняться, и если надо, то найдётся и удовлетворительное общество.

Ты чего, а?

Muzik

Ты чего, а?

это прозвучало так, будто я обиделся что ли?
оно на самом деле безотносительно к тебе и вообще. просто позиция по жизни.

IvanesS

Реальность я вижу несколько иной. К ней нужно приспосабливаться, а не её приспосабливать истерикой к себе.

Ну, лично я в значимых для себя вопросах подстраиваться под какую-то там "реальность" (как и под свое её видение) не собираюсь, а буду стараться добиваться от жизни того, что мне от неё требуется. А вы ко мне приспосабливайтесь, тут я не против.

Muzik

Ну, лично я в значимых для себя вопросах подстраиваться под какую-то там "реальность" (как и под свое её видение) не собираюсь, а буду стараться добиваться от жизни того, что мне от неё требуется. А вы ко мне приспосабливайтесь, тут я не против.

Добиваться чего-то в жизни - это одно. То есть прикладывать усилия для достижения каких-то целей. Это я понимаю и разделяю.
А вот добиваться ОТ жизни чего-то, типа я такой вот красивый, ты мне дай это и это, вот это уже невротическая позиция.
Разве кто-то из нас в действительности имеет право считать, что ему только благодаря рождению в эту жизнь уже кто-то что-то должен? Разве не другая это сторона медали, когда нас пытаются убедить, что мы кому-то что-то должны по умолчанию, будь то родители, общество, государство?

IvanesS

При чем тут права и долженствования? Такие рассуждения хороши для концепций личной успешности, но не имеют никакого отношения к психологическим травмам и родительским импринтам.

Травмы не лечатся принятием определённых интеллектуальных взглядов. Если тебя бьют - надо в первую очередь решить именно этот вопрос и вылечить раны, а уже потом думать, как жить, чтобы драк случалось поменьше. Усиленно думать, что тебя не бьют - не поможет.

Исходя из этого же, применять словосочетание "невротическая позиция" в качестве некоего осуждения и упрека - странно вдвойне.

IvanesS

И, да, наносить травмы собственным детям - это мерзость за гранью добра и зла. Не потому, что кто-то кому-то что-то должен, а потому, что это уродование собственных детей.

К долженствованиям это никакого отношения не имеет. Родители вообще не обязаны любить ребёнка, желать, чтобы он был счастлив, или даже, чтобы он был жив.

Мерзостью оно от этого быть не перестаёт.

Muzik

дружище, какой же ты идеалист, оказывается.
неужели ты не понимаешь, что не наносить травм невозможно?
что каждый родитель искренне желает своему ребёнку добра и делает всё, что может, чтобы ребёнок вырос здоровым и встал на ноги, ибо это в его, родителя, интересах?
что если поставить условие не рожать детей, коли не можешь их не травмировать, то человеческий род закончился бы ещё в самом его начале?

IvanesS

О, только что говорил о том, что никто никому ничего не должен, а теперь, оказывается, идеалист - я.

что каждый родитель искренне желает своему ребёнку добра и делает всё, что может, чтобы ребёнок вырос здоровым и встал на ноги

Делать "всё, что можешь" недостаточно для достижения результата в какой бы то ни было области. Для результата надо делать всё, что требуется для его достижения. Что именно ты, по субьективным представлениям, якобы "можешь", а что нет - результату безразлично. Мотивы ему вообще не интересны. Работают только направленные действия, совершаемые от начала до конца. Аргументы, вроде: "Я делаю все, что могу" - никак не помогают в достижении результата.

Muzik

ты думаешь, что детей рожают сознательно ради достижения определённого результата, цели?

IvanesS

Видимо, чтобы вырастить нового человека, не?... Счастливого, надо полагать?..

Впрочем, кто-то может выращивать в качестве дешевой рабочей силы или на органы.

Muzik

я считаю, что продолжение рода - это инстинкт, в нас это заложено генетически. мы просто заряжены на размножение в как можно большем количестве и разнообразии.
есть единицы, которые пытаются совместить генетическую необходимость с гуманистическими идеалами и дать человечеству не просто новую особь, но ещё и снабдить её возможностью стать счастливой, а лучше сказать "счастливее, чем родитель".
ясен пень, что для воплощения таких идеалов нужно как минимум чтобы родитель сам был счастливым, свободным, мыслящим и т.д. ещё хорошо бы иметь материальную базу для того, чтобы была возможность не только обеспечить комфортные условия, но и проводить больше времени с ребёнком, дабы дать ему внимание, любовь и передать все те конструктивные установки, что помогут в будущем стать счастливым.
много ли таких родителей сейчас, а особенно в советское время было?

при этом опять же далеко не факт, что ребёнок не травмируется при столкновении с обществом, так как родитель не может всего предусмотреть.
я отношусь к таким травмам как к чему-то необходимому, неизбежному. это как с травмами тела, набиванием синяков. Все они заживут, если, конечно, не падать с высоты или не выкалывать глаза.
То есть обычный не искалеченный ужасами жизни ребёнок, вырастая, имеет собственный разум, с помощью которого он может себя выстроить так, как ему хочется, если на это имеется потребность. Или же свалить ответственность на маму, общество и т.д. которые нанесли травмы.

IvanesS

много ли таких родителей сейчас, а особенно в советское время было?

Ну так а счастливых людей-то - много что ли?

А ведь для каждого человека в отдельности трудно представить что-то, важнее этого.

Даже если вокруг вообще собрались одни уроды - это не значит, что это - норма. Именно с этого я, кстати, разговор с Артом и начал.

Muzik

счастливых людей даже не знаю, много или мало. я надеюсь, что с каждым годом их всё больше. и что с каждый годом население становится чуть образованней. потому что считаю, что между образованностью и счастьем есть прямая зависимость.

Sis

То есть обычный не искалеченный ужасами жизни ребёнок, вырастая, имеет собственный разум, с помощью которого он может себя выстроить так, как ему хочется, если на это имеется потребность. Или же свалить ответственность на маму, общество и т.д. которые нанесли травмы.

Согласна полностью.

Sis

Даже если вокруг вообще собрались одни уроды

Как страшно жить
Кого ты считаешь уродами? По каким критериям оцениваешь?

art

в итоге никак не называл. встреча с мужиком длилась не более 3-х минут. но я гораздо легче и спокойнее все это пережил, благодаря вам особенно помог Иванесс, это был тот редкий случай, когда подзатыльник крайне уместен, спасибо!

Sis

Видимо, чтобы вырастить нового человека, не?... Счастливого, надо полагать?..

Впрочем, кто-то может выращивать в качестве дешевой рабочей силы или на органы.

Чаще всего детей рожают для себя, чтобы самому стать счастливым. Чем раньше такой родитель осознает это, тем меньше травм они получат оба

art

Арт, а почему, ты думаешь, мама попросила тебя не называть ее мамой в чьем-то присутствии?

Она сама объяснила это тем, что он со старой работы, ей не хочется объясняться с посторонними людьми, что это за сын, т.к. они знают, что сын у нее погиб и где-то есть дочь (на самом деле вообще с любыми людьми, т.к. с дядей и бабушкой она до сих пор играет в молчанку и уходит от любых разговоров на тему меня). видимо, она считает это настолько страшным (позорным?), что "обычные" люди не поймут. ей кажется, что "нормальные" люди держали бы такое в глубокой тайне и "не выносили на люди". подробнее я не знаю, из нее очень сложно вытаскивать информацию на эту тему. такое чувство, что она сама с собой боится даже думать об этом. хотя в чем там такой ужас - я хз. я ж не стал инвалидом, бомжом и проч. вполне социально успешен, эмоционально в целом доволен тем, как я живу, общество меня не клеймит за инаковость.. что там за страх подо всем этим - для меня тайна.

art

если тебе такой вариант не нравится, если он неприемлем для твоей личности, почему не заказать перевозку газелью за полторы тысячи рублей без мужика?

я на всякий случай уточню, что грузовая перевозка из Обнинска в СПб стоит на несколько порядков больше. Если бы я знал, что ты знаешь того (или сам?), кто возит за полторы тысячи, я был бы очень благодарен тебе за такую информацию

это раз. а два - речь о том, что при мужике нельзя мамкать, зашла в день отъезда. я, видишь ли, даже думать не думал, что возникнет такое требование, как я мог его учесть заранее?

art

не думаю, что не стыдились. дело не в этом. дело в том, что когда я стал подростком, мне стало на это насрать.
если бы я обращал постоянно внимание на мнение окружающих, в том числе и мамы с папой, я бы мгновенно вскрылся и забился в угол. я всегда был не таким, каким все хотели меня видеть. и до сих пор не такой. и если кому не нравится, так я не претендую на общение. мне в жизни есть чем заняться, и если надо, то найдётся и удовлетворительное общество.

извини, но теперь мне кажется, что "ты сравниваешь свои петарды с моим ядерным взрывом" (с)
я, конечно, не знаю, что там у тебя были за сложности с родителями и всеми, но ситуация в духе "родители хотели, чтобы я стал адвокатом, а я стал бродягой и художником" - это все-таки стандартная история, через нее проходит большинство подростков, об этом написана куча книг и т.п. ты ж, блин, даже не гей) и сделал уже двух потомков) и вообще в целом ведь вполне вписываешься в. не, наверняка тебе было тоже не просто, молодец, что справился

IvanesS

Мне кажется, "Ты ж, блин, даже не гей, блин!.." - вполне достойно быть новым мемом.

art

классическая, кстати, реакция у людей - начинают сопереживать маме. конечно, маме не просто, такое-то на нее свалилось нежданно-негаданно. и старается-то она изо всех своих сил, а я, эгоист, не ценю и все мне мало. а как друзьям моим сложно? дружили-дружили, и нормальным человеком прикидывался, а тут вдруг - бац! и что теперь бедным друзьям с этим делать-то? надо пожалеть друзей, ведь им так сложно осознать все это, картину мира, может (о ужас!) придется даже чуть подкорректировать..

и да, я велся лет тридцать на эти разговоры и затыкался, уверовав, что я не прав и должен только и думать о чувствах окружающих и быть по гроб благодарным каждому снизошедшему до того, чтобы не оттолкнуть меня сразу с отвращением. потому что мне-то, наверно, проще всех? я ж все замутил, я и "виновник" такого дискомфорта у мамы и вообще окружающих людей. им бы лучше и не знать, зачем я выставляюсь? может, я нарциссическая личность и мне просто нужно внимание? а на чувства других мне наверняка насрать.

странно все выглядит, если посмотреть со стороны..
очень редко (единичные случаи), когда реакция иная. Иванесс, например.

art

а мама ни хера не должна. родила, поставила на ноги, накормила, одела и на том ОГРОМНОЕ спасибо. Так нет же, мама, ты ещё и прими меня, каким я стал. Будь любезна расширить ещё своё сознание до моего, избавиться от стереотипов, от которых мне ПРИШЛОСЬ избавиться в силу своей инаковости. Иначе, мама, ты говно, а не мама.
Я считаю, что такая требовательность к маме, равно как и к другим людям, государству и жизни вообще, будто с нами должны нянчится и со всех сторон оберегать, она - очень странное явление во взрослом возрасте. Реальность я вижу несколько иной. К ней нужно приспосабливаться, а не её приспосабливать истерикой к себе.

ты тут много навыдумывал отсебятины ей богу, вопрос бы не стоял никак, не будь у мамы потребности в общении со мной, а у меня - с ней. когда есть необходимость в контакте, возникает необходимость и во взаимопонимании и выстраивании комфортной зоны общения для обеих сторон. я не лезу к тем, кто не участвует никак в моей жизни. то же самое относится и к государству, кстати.

alira_e_cairan

Что-то вчера все темы на форуме - о принятии человека другими, ну иди о неприятии. И тут (что понятно), и в теме про родителей (можно ли выражать свое мнение), и в теме про солнечное сплетение.

IvanesS

особенно помог Иванесс, это был тот редкий случай, когда подзатыльник крайне уместен, спасибо!

Да пожалуйста.

Вообще я просто высказал свое искреннее мнение, насчет подзатыльника мыслей не было. Правда, теперь начинаю думать над тем, что если регулярно раздавать подзатыльники, то какие-то из них неизбежно будут оказываться уместными.

Muzik

я на всякий случай уточню, что грузовая перевозка из Обнинска в СПб стоит на несколько порядков больше. Если бы я знал, что ты знаешь того (или сам?), кто возит за полторы тысячи, я был бы очень благодарен тебе за такую информацию

да уж, из Обнинска далековато. а что, много было вещей?

Muzik

я, конечно, не знаю, что там у тебя были за сложности с родителями и всеми, но ситуация в духе "родители хотели, чтобы я стал адвокатом, а я стал бродягой и художником" - это все-таки стандартная история

а коли не знаешь, то зачем же сразу берёшь и предполагаешь, что история стандартная?

art

10 (+-) средних, но очень тяжелых коробок с книгами, два стеллажа в разобранном виде (имеются длинные доски), велосипед типа горного среднего размера и еще всякого по мелочи.

Sis

Знаешь, Арт, я ничего не знала о тебе и прямо сейчас испытала реальный шок. Ты крут, ты невьебенно крут. Ты прям вдохновил меня

IvanesS

О! Так у тебя теперь велик есть!