Векторы массового сознания

IvanesS

Funtik пишет:
Да у черта этого, еще рот косо поджат. Что наводит на мысли что он находится в нерешительности, выдавать или не выдавать пиздюлей

Это ты его со мной перепутала.

point

Ivanes$ пишет:

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Какие у него признаки, кроме упомянутой красноты, хотя, она, по-моему, и не вполне красная?..

Злобно вздёрнутые и насупленные брови.
Типа, "очень недоволен и ща всех разнесу здесь".

Яна. Ты меня не путай. Брови могут быть либо насупленными, либо вздернутыми. Это - два принципиально разных, я бы сказал, противоположных положения.
И поднятые брови признаком злости быть никак не могут. Хотел бы я посмотреть на того, кто это изобразит.

я так поняла, что вздернуты они кончиками, а к переносице ближе - насуплены. эдак злобно изогнуты в тоге, вот прям как у него

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Да у черта этого, еще рот косо поджат. Что наводит на мысли что он находится в нерешительности, выдавать или не выдавать пиздюлей

Это ты его со мной перепутала.

почему с тобой то
Ты хочешь дать кому-то пиздюлей, но не решаешься?

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Да у черта этого, еще рот косо поджат. Что наводит на мысли что он находится в нерешительности, выдавать или не выдавать пиздюлей

Это ты его со мной перепутала.

почему с тобой то
Ты хочешь дать кому-то пиздюлей, но не решаешься?

Да не, сейчас-то нет. Но бывает же иногда.

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:

Joa пишет:

Злобно вздёрнутые и насупленные брови.
Типа, "очень недоволен и ща всех разнесу здесь".

Яна. Ты меня не путай. Брови могут быть либо насупленными, либо вздернутыми. Это - два принципиально разных, я бы сказал, противоположных положения.
И поднятые брови признаком злости быть никак не могут. Хотел бы я посмотреть на того, кто это изобразит.

я так поняла, что вздернуты они кончиками, а к переносице ближе - насуплены. эдак злобно изогнуты в тоге, вот прям как у него

Ёлки, вы меня совсем загрузили и запутали... Это ж надо - такие экзерсисы бровями...

Funtik

Ivanes$ пишет:
Да не, сейчас-то нет. Но бывает же иногда.

И тогда ты вот так изгибаешь рот?
какая прелесть

point

Ivanes$ пишет:
Ёлки, вы меня совсем загрузили и запутали... Это ж надо - такие экзерсисы бровями...

да ладно, не скромничай я уверена, ты тоже так умеешь )

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:
Ёлки, вы меня совсем загрузили и запутали... Это ж надо - такие экзерсисы бровями...

да ладно, не скромничай я уверена, ты тоже так умеешь )

IvanesS

Две вещи, недостаток которых более всего портит жизнь большинству современных людей - это самодисциплина и истинная мотивация.

Остальное - производные.

Что удивительно - эти факторы часто даже не относят к тем, на которые вообще можно как-то влиять.

qingwa

ну
выработать в себе самодисциплину -- это в некотором смысле рекурсия, как известно )

slonoslon

с мотивацией тоже рекурсия, кстати - фиг ее узнаешь, если не замотивирован по-настоящему на ее поиск

и имхо если с мотивацией угадал и в полной мере ее прочувствовал - то самодисциплина в том или ином виде придет сама, т.е. она тоже вторична.

slonoslon

и еще тут ситуация имхо похожа на ту, что с деньгами - приумножить деньги существенно проще, когда у тебя есть более-менее лишние. Т.е. если наблюдается недостаток энергии (а это одно из главных препятствий на пути обнаружения мотивации), то может оказаться очень полезным внести в свою жизнь какие-то изменения, на которые в свою очередь необходима энергия. В этом смысле кстати тренинги могут быть полезны, если получится от них быстро необходимую энергию получить, не впав в зависимость.

IvanesS

qingwa пишет:
ну
выработать в себе самодисциплину -- это в некотором смысле рекурсия, как известно )

С одной стороны - как бы да.

С другой - Слон прав - эти два фактора взаимосвязаны. Только вот первичного и вторичного среди них выделить, по-моему, нельзя.

Люди чего только не делают для самодисциплины в попытке найти внешнюю мотивацию. Сплошь создавая огромное количество лишних энергетических и прочих издержек, но часто даже так и не достигая желаемого.

Берут кредиты, не будучи в состоянии заставить себя просто скопить нужную сумму, а потом выплачивают ее с процентами. Идут в тренажерный зал, чтоб подкачаться или, там, похудеть, думая, что если уж они заплатили деньги за абонемент, да еще и создали некий ритуал (два часа на дорогу, да еще и заниматься не в одиночку), они уж точно будут заниматься спортом. Идут учиться на курсы или в вуз, желательно тоже платно, если хотят что-то изучить, по тем же причинам. И прочее, примеров множество из самых разных областей.

Недостаток истинной внутренней мотивации лишает самодисциплины. Недостаток самодисциплины увеличивает издержки времени и энергии, отнимая ресурс, который может быть потрачен на поиск внутренней мотивации.

IvanesS

slonoslon пишет:
Т.е. если наблюдается недостаток энергии (а это одно из главных препятствий на пути обнаружения мотивации), то может оказаться очень полезным внести в свою жизнь какие-то изменения, на которые в свою очередь необходима энергия. В этом смысле кстати тренинги могут быть полезны, если получится от них быстро необходимую энергию получить, не впав в зависимость.

А по-моему, воспринимать тренинги и т.п. только как мотивационный и энергетический толчок, и не более - это и есть путь к зависимости.

За примерами далеко ходить не надо - как раз те, кто постоянно ходит от тренинга до тренинга, и есть те, кому они почти не помогают, не давая ничего, кроме этого самого "волшебного пенделя". До следующего столба. Как тележка без мотора, толкнули - проехал, надо еще толкнуть, иначе встанешь или, того пуще, обратно откатишься - кто как.

Любые тренинги - это прежде всего навык или некая перестройка сознания, которую и имеет смысл закрепить. Взял навык (восприятия, подхода, действия) - но не просто пинок - отвалил жить дальше своей жизнью, той, для котрой ты и ходил на тренинг.

Именно поэтому, например, искать тех, кто извлек из тренингов реальную пользу, среди их завсегдатаев - наивно. Ибо те, кто извлек, не станет возвращаться за регулярной порцией новой подпитки.

И второе - тренинги и прочее такое не дают энергии. Она есть в нас, право. А они только усиливают энергообмен - внутренний и с окружающими.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
За примерами далеко ходить не надо - как раз те, кто постоянно ходит от тренинга до тренинга, и есть те, кому они почти не помогают, не давая ничего, кроме этого самого "волшебного пенделя". До следующего столба. Как тележка без мотора, толкнули - проехал, надо еще толкнуть, иначе встанешь или, того пуще, обратно откатишься - кто как.

Любые тренинги - это прежде всего навык или некая перестройка сознания, которую и имеет смысл закрепить. Взял навык (восприятия, подхода, действия) - но не просто пинок - отвалил жить дальше своей жизнью, той, для котрой ты и ходил на тренинг.

ну, про тех кто ходит от тренинга до тренинга - само собой, я то же самое фактически написал - быстро получить, не впав в зависимость. По поводу энергия/навыки - по крайней мере лично у меня есть убеждение, что я почти все, что мне могут рассказать на тренингах - я в общих чертах знаю. Ну или смогу найти описание техник в оригинале и с ним прекрасно ознакомиться. Но чтобы начать это делать, приложить то первое усилие, которое отвечает за 80% успеха - бывает нужно как раз внешнее воздействие, пинок от внешнего мира. Иногда он происходит сам собой, и нужная ситуация создается в обычной жизни, а иногда за ней нужно идти на тренинг. А если энергии хватает, то просто берешь и делаешь, и ничего другого не нужно, кроме чистого намерения.

Насчет не дают энергии - сложный вопрос имхо. Понятно, что благоприятный вариант - это когда запускается генератор у тебя внутри, но по крайней мере на тренингах и всяких психоанализах его первоначальный запуск происходит с целенаправленным приложением внешней энергии.

point

slonoslon пишет:
и еще тут ситуация имхо похожа на ту, что с деньгами - приумножить деньги существенно проще, когда у тебя есть более-менее лишние. Т.е. если наблюдается недостаток энергии (а это одно из главных препятствий на пути обнаружения мотивации), то может оказаться очень полезным внести в свою жизнь какие-то изменения, на которые в свою очередь необходима энергия.

я видим сначала не так поняла. %) (пока вы не начали про тренинги) думала, ты о том, что "если твоя жизнь кажется тебе слишком сожной, заведи козу%)" ну или как там...

IvanesS

slonoslon пишет:
По поводу энергия/навыки - по крайней мере лично у меня есть убеждение, что я почти все, что мне могут рассказать на тренингах - я в общих чертах знаю. Ну или смогу найти описание техник в оригинале и с ним прекрасно ознакомиться. Но чтобы начать это делать, приложить то первое усилие, которое отвечает за 80% успеха - бывает нужно как раз внешнее воздействие, пинок от внешнего мира. Иногда он происходит сам собой, и нужная ситуация создается в обычной жизни, а иногда за ней нужно идти на тренинг. А если энергии хватает, то просто берешь и делаешь, и ничего другого не нужно, кроме чистого намерения.

Насчет не дают энергии - сложный вопрос имхо. Понятно, что благоприятный вариант - это когда запускается генератор у тебя внутри, но по крайней мере на тренингах и всяких психоанализах его первоначальный запуск происходит с целенаправленным приложением внешней энергии.

За счет энергообмена с окружающими. На самом деле, сколько взял - столько отдал, только энергии немного разного качества. Ведь если считать, что все участники тренинга именно получают приток энергии, то, при достаточном их количестве, любой, даже самый просветленный тренер бы просто сдох.

Что же касается потребности во внешнем пинке - то, вообще-то, именно ее я и называю недостатком самодисциплины.
Самодисциплина - это способность управлять своей энергией. Которая в нас уже есть, только расходуется и циркулирует бесконтрольно, и ее трудно контролировать без такого вот "включения во внешнюю систему", упорядочивания извне.
Опять же - вроде редуктора для двигателя. Он забирает часть энергии, зато упорядочивает ее.
Мы же ведь часто даже сосредоточиться долго на чем-либо нужном не можем - мысль уходит в сторону.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ведь если считать, что все участники тренинга именно получают приток энергии, то, при достаточном их количестве, любой, даже самый просветленный тренер бы просто сдох.

теоретически да, но рассмотрим практический пример:
тренер на 10 часов тренинга 90 часов отдыхает (ест, спит, живет нормальной жизнью). Уровень потребления энергии, на котором человек чувствует, что ему ее хватает = 2МВт. Средний участник тренинга генерирует только 1МВт, тренер - 5МВт. В группе 20 участников, тогда за 10 часов тренинга группа забирает 200МВт*ч энергии у тренера. Всего тренер за 100 часов генерирует 500МВт*ч энергии, из них 200МВт*ч расходует на тренинге, и 300МВт*ч - на собственные нужды, т.е. на его нужды идет мощность в 3МВт - это в полтора раз больше, чем необходимо для просто комфортной жизни.
Ясно, что для очень больших групп и мощность нужна большая, и на очень больших прямая передача энергии может быть лишь кратковременной, а остальное достигается за счет резонанса (т.е. запитали генераторы у одного-двух участников, и те начали излучать в пространство энергию для запуска генераторов у всех остальных, ну или для подпитки тех, у кого не запустился - на таком масштабе с отдельными участниками уже трудно разобраться).

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Что же касается потребности во внешнем пинке - то, вообще-то, именно ее я и называю недостатком самодисциплины.
Самодисциплина - это способность управлять своей энергией. Которая в нас уже есть, только расходуется и циркулирует бесконтрольно, и ее трудно контролировать без такого вот "включения во внешнюю систему", упорядочивания извне.
Опять же - вроде редуктора для двигателя. Он забирает часть энергии, зато упорядочивает ее.
Мы же ведь часто даже сосредоточиться долго на чем-либо нужном не можем - мысль уходит в сторону.

а это как раз про приоритетность мотивации имхо. Если тебе действительно сильно хочется что-то делать, то сосредоточиться на этом будет просто. А если не сильно хочется - то ради чего сосредотачиваться? Нужна какая-то мотивация, и если ее не получается найти внутри - приходится взаимодействовать со внешней системой (либо включаясь в нее и перенимая ее цели и задачи, либо отстаивая какие-то свои базовые потребности в рамках этой системы).

IvanesS

slonoslon пишет:
теоретически да, но рассмотрим практический пример:
тренер на 10 часов тренинга 90 часов отдыхает (ест, спит, живет нормальной жизнью). Уровень потребления энергии, на котором человек чувствует, что ему ее хватает = 2МВт. Средний участник тренинга генерирует только 1МВт, тренер - 5МВт. В группе 20 участников, тогда за 10 часов тренинга группа забирает 200МВт*ч энергии у тренера. Всего тренер за 100 часов генерирует 500МВт*ч энергии, из них 200МВт*ч расходует на тренинге, и 300МВт*ч - на собственные нужды, т.е. на его нужды идет мощность в 3МВт - это в полтора раз больше, чем необходимо для просто комфортной жизни.

Пфф, ты меня так не пугай, так и до рисования эпюр недалеко...

На самом деле, конечно, то, что тренер генерирует энергии за пятерых - допущение весьма неоднозначное. Такой тренер должен стоить ну очень дорого, да ему, при такой энергетике, вообще нет надобности пальцем шевелить, ни то, что какими-то тренингами заниматься - к нему все жизненные блага должны сами липнуть, как к магниту.

Кроме того, по моим наблюдениям, грамотный тренер все-таки тратит энергию, прежде всего, на координацию работы группы (эту статью расхода ты, кстати, тоже отдельно не выделил), а не на повышение энергетики каждого участника. Остальное же достигается за счет именно энергообмена в группе - то есть, это таки именно разгон циркуляции, а не пополнение запаса. Что, в общем, как правило, является необходимым и достаточным устовием - повторяю, энергия для внутренней мотивации все равно берется изнутри, иначе мотивация будет внешней, тут хоть как извернись, а значит, мы опять вернемся к тележке без мотора.

Ясно, что для очень больших групп и мощность нужна большая, и на очень больших прямая передача энергии может быть лишь кратковременной, а остальное достигается за счет резонанса (т.е. запитали генераторы у одного-двух участников, и те начали излучать в пространство энергию для запуска генераторов у всех остальных, ну или для подпитки тех, у кого не запустился - на таком масштабе с отдельными участниками уже трудно разобраться).

А вот тут механизм, да, на мой взгляд схвачен очень верно. Хоть прям так и цитируй в классические учебники для тренеров.

И, кстати, ты здесь ведь, в конечном счете, как раз приходишь к тому, что, получается, меж масштабами группы и энергозатратами прямой корреляции все же нет. На практике это, по-моему, именно так. Что, кстати, и для управления любыми коллективами справедливо.

IvanesS

slonoslon пишет:
а это как раз про приоритетность мотивации имхо. Если тебе действительно сильно хочется что-то делать, то сосредоточиться на этом будет просто. А если не сильно хочется - то ради чего сосредотачиваться? Нужна какая-то мотивация, и если ее не получается найти внутри - приходится взаимодействовать со внешней системой (либо включаясь в нее и перенимая ее цели и задачи, либо отстаивая какие-то свои базовые потребности в рамках этой системы).

Дык вот тут есть некоторый разрыв, сам же видишь.
Что значит "нужна какая-то мотивация, но ее не получается найти внутри"?.. Тогда нужна ли, и исходя из чего?..

Как это увязать?

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Пфф, ты меня так не пугай, так и до рисования эпюр недалеко...

На самом деле, конечно, то, что тренер генерирует энергии за пятерых - допущение весьма неоднозначное. Такой тренер должен стоить ну очень дорого, да ему, при такой энергетике, вообще нет надобности пальцем шевелить, ни то, что какими-то тренингами заниматься - к нему все жизненные блага должны сами липнуть, как к магниту.

Да, разумеется дорого. Можно даже примерно вычислить, сколько - участник тренинга получает за 10 часов 10МВт*ч, это по действующим московским тарифам для населения без электрических плит 20000 руб. А генерирует он не за пятерых, а всего лишь за двух с половиной среднестатистических людей, мне это кажется хорошей такой энергетической продвинутостью, но не уникальной. Примерно как физические способности - средний человек может поднять штангу в 50 кг, а успешный тяжелоатлет легко поднимет 125 кг.

slonoslon

Ivanes$ пишет:

slonoslon пишет:
а это как раз про приоритетность мотивации имхо. Если тебе действительно сильно хочется что-то делать, то сосредоточиться на этом будет просто. А если не сильно хочется - то ради чего сосредотачиваться? Нужна какая-то мотивация, и если ее не получается найти внутри - приходится взаимодействовать со внешней системой (либо включаясь в нее и перенимая ее цели и задачи, либо отстаивая какие-то свои базовые потребности в рамках этой системы).

Дык вот тут есть некоторый разрыв, сам же видишь.
Что значит "нужна какая-то мотивация, но ее не получается найти внутри"?.. Тогда нужна ли, и исходя из чего?..

Как это увязать?

имхо увязать можно через разделение мотивации на отрицательную и положительную (т.е. на избегание и на достижение). Человеку не нравится его нынешняя ситуация и он хочет из нее выбраться, но не знает, зачем и главное куда. По-моему очень часто такое встречается.

point

slonoslon пишет:
Да, разумеется дорого. Можно даже примерно вычислить, сколько - участник тренинга получает за 10 часов 10МВт*ч, это по действующим московским тарифам для населения без электрических плит 20000 руб.

point

Мы в школе проходили психологическую практику и на детишках выявляли социальные круги. То есть, выявляли в группе неформального лидера (это центр) и от него - группы остальных участников коллектива. расположенные как круги на воде.То есть, от более приближенных к центру до менее - по убыванию. Это в копилку к вопросу о том, что энергию дает не людер исключительно.
ТАкое распределение в группе мы изучали по анкетам. То есть, больше всего голосов набирает "лидер", следующие - это "звезды" (если я не путаю названия, - то есть, тоже люди набравшие большое кол-во симпатий, но не лидер) ну и т.д., до "изгоев"

IvanesS

А под "звездами", например, в этой структуре подразумеваются ближайшие приспешники "лидера" или вообще независимые элементы?

Потому, что если первое - то это по науке называется не "звезды", а "марионетки" высокого уровня, так сказать, апостолы.

А если второе - то это, конечно, коллектив, но не вполне группа. В том плане, в котором требуется для тренинга, во всяком случае. Ибо нет целостной структуры энергообмена.

То есть, это просто статическая иерархия, о наличии и характере метаболизма она ничего не говорит, по-моему.

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Дык вот тут есть некоторый разрыв, сам же видишь.
Что значит "нужна какая-то мотивация, но ее не получается найти внутри"?.. Тогда нужна ли, и исходя из чего?..

Как это увязать?

имхо увязать можно через разделение мотивации на отрицательную и положительную (т.е. на избегание и на достижение). Человеку не нравится его нынешняя ситуация и он хочет из нее выбраться, но не знает, зачем и главное куда. По-моему очень часто такое встречается.

По-моему, то, ориентирован человек на плюс-подкрепление, минус-подкрепление, либо вообще смешанные формы, всё же не говорит о наличии или отсутствии у него конкретных целей или устремлений, как мне кажется.

Кроме того, уйти из ситуации "вникуда" все равно невозможно, так или иначе, в явном или неявном виде, направление все равно подразумевается всегда. Это подтверждается хотя бы даже тем, что практически любую "негативную" формулировку можно всегда переформулировать в позитивном ключе. Это две стороны, имеется одна - стало быть, неизбежно есть и вторая. "Не хочу быть бедным" - это вообще не мотив. "Хочу быть богатым" - вот это более-менее мотив.

Пока, пусть даже на самом бессознательном уровне, не решишь куда убегать от неприятностей - не побежишь вообще. Это вроде буриданова осла.

point

Ну вобщем-то я не конкретно о тренингах, а вообще о группе. Нет, звезды - это яркие люди, пользующиеся большой популярностью, доверием во многих вопросах, симпатиями и проч.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
По-моему, то, ориентирован человек на плюс-подкрепление, минус-подкрепление, либо вообще смешанные формы, всё же не говорит о наличии или отсутствии у него конкретных целей или устремлений, как мне кажется.

Кроме того, уйти из ситуации "вникуда" все равно невозможно, так или иначе, в явном или неявном виде, направление все равно подразумевается всегда. Это подтверждается хотя бы даже тем, что практически любую "негативную" формулировку можно всегда переформулировать в позитивном ключе. Это две стороны, имеется одна - стало быть, неизбежно есть и вторая. "Не хочу быть бедным" - это вообще не мотив. "Хочу быть богатым" - вот это более-менее мотив.

Пока, пусть даже на самом бессознательном уровне, не решишь куда убегать от неприятностей - не побежишь вообще. Это вроде буриданова осла.

да, так оно и есть. Я говорил о ситуациях, наиболее характерный частный случай которых таков : "мне не нравится моя нынешняя работа, я хотел бы уволиться, но не знаю чем мне заниматься, в идеале не хотел бы вообще ничем, но так ведь нельзя, поэтому не увольняюсь и мучаюсь". На подсознательном уровне у человека обычно есть некие ощущения о том, чем бы он хотел все-таки заниматься, но они блокируются всякими убеждениями и страхами типа этим не прокормишься. И чтобы ими руководствоваться на сознательном уровне - вроде как не хватает энергии.

IvanesS

Во как наглядно о вечном:

"Источники информации

Важнейшим звеном в работе с Интеллектом является проработка такого понятия как «источники информации». Откуда вся та информация, которой я пользуюсь ежедневно, ежечасно и ежеминутно?

Довольно давно, в результате наблюдений и работы удалось установить, что незнание источников информации является причиной огромного числа возникающих проблем. Информация не имеющая источника — это слух. А слух — это ничто иное, как внутриинтеллектовый паразит. Но это не простой паразит. Это паразит-вирус. То есть он не просто пожирает тело хозяина, но еще и распространяет сам себя с катастрофической скоростью.

В результате слухи порождают новые слухи до бесконечности, вытесняя последние надежды на Понимание происходящего.

Как это все работает?

Петя говорит Васе, что ему не понравилась последняя книга писателя Г. Позже Вася говорит Маше, что Г. написал новую книгу, но она совсем никудышна. Двумя днями позже Маша в досужем разговоре убеждает Катю, что писатель Г. уже совсем не тот и его книги сейчас никому не нравятся. Каковы источники информации, спрашивает неожиданно Катя. Дак все ж говорят!

Тем более поучительно будет узнать, что Петя не читал последнюю книгу Г. — ему не понравилась обложка.

Разумеется Катя никогда не спросит об источниках информации — ее Интеллект, подобно большой кисельной воронке, проглотит очередную порцию слухов, пассивно встроив их в Привычную Картину Мира.

Пример с писателем Г. безобиден. Гораздо интереснее задавать самому себе вопросы об источниках информации, разбирая собственные фундаментальные утверждения и принятые факты, на которых держится вся Картина Мира.

Бог есть. Земля круглая. Мир катится в пропасть. Все скидывают баксы. Откуда информация? Из телевизора? Из газет? А может все говорят?

Если ты не знаешь источников той либо иной информации, а только помнишь, что откуда-то тебе все это известно, значит тебя уже поимели, брат. Значит остались лишь последние шансы собрать остатки разумности и начать задавать самому себе вопросы об источниках информации, мало помалу разгребая неподъемный хлам и разбивая его на кучки."

http://ariom.ru/blog/01.04.2008/1