Обсуждение типологии нелюдей

alira_e_cairan

Что-то нашла в себе единорожистое, но не до конца убедительное.

IvanesS

Ну, у тебя что-то непростое, тож, конечно. Но вот куда это там - я не знаю. Я тебя пока не очень хорошо изучил. "> Точнее, проявления изучил, а в единый пазл как-то не сложил еще.

Может и не описано еще, конечно.

IvanesS

Прпробуй обратить более пристальное внимание на главы "как воспитать" или "как вырастить" в каждом типе. Вдруг поможет.

IvanesS

Я вот как раз над этой главой раз от раза всегда рыдаю все равно.

helyzete

Я вот убивалась над воспитанием гарпий. Остальные у меня легко пошли, даже странно )))

IvanesS

А над какими именно гарпиями из трех Вы, коллега, особенно убивались?

И, кстати, интересно, почему - у Вас каким-то образом резонируют гарпии?..

helyzete

Над эмоциональными, доктор.
Конечно, резонирует - вы ж помните, как меня воспитывали, как говаривают некоторые, когда папа Карло, а когда никто ))) Так что в опыте много разного, но именно воспитание эмоционалей огорчает.

Воспитание василисков, конечно, тоже ужас-ужас, особенно вот та часть, где про много бестолковых эмоций. Но там я просто вижу, не знаю, изначальную идею, что ли. Понимаю логику. Не разделяю, но могу понять. А с эмоционалями - ну сразу труба. Лучше бы тогда уж просто утюгом по голове били, оно и честнее.

А вы над каким местом конкретно рыдаете? О, кстати, вот что хотела спросить - а у вас в опыте есть, что вы иногда думаете "я со своими детьми так никогда!"? А чего бы вы никогда?

IvanesS

А, ой, я же забыл ответить тут.

Я, коллега, рыдайу примерно надо всей первой частью, которая "своими руками". В местах, выделенных жирным, мне становится самому себя просто безумно жалко.

Вне зависимости от того, к какому подтипу потом будет принадлежать ваш изящный смертоносный монстр, вам надо соблюдать - неукоснительно соблюдать - следующие условия.

-любить его. Настолько сильно, чтобы не знать и не мочь эту любовь никак выразить, лучше ни словом, ни делом. Ребенок должен сам об этом догадываться. Если не догадался - это не ваши проблемы: о любви говорить вообще не принято, ее надо чувствовать и проживать, а не проявлять, тем более (фууууу) в живом общении.

-быть обычным, живым и теплым, существом. Настолько живым и настолько обычным, чтобы никакие чертовы правила, никакая поганая последовательность, никакая мерзкая справедливость (слово-то какое... змеиное, не находите?) не могли ограничить вашу естественность и непосредственность. Только чувства и переживания становятся основой отношений с близкими людьми, да. Причем сложные, тонкие, трудноразделимые, острые, яркие и много. Ребенок должен уметь ориентироваться в сложных условиях, а как же. Причем, чувства и переживания ваши должны быть крайне значимы для вас в тот момент когда вы их проживаете, но ничего не значить уже через пять минут после того как они прошли. Что значит "в обморок свалился после вашей нотации"? от эмоций плохо быть не может! Вам же не плохо? ну и он пускай не придуривается.

-стараться быть хорошими. Не хорошими родителями и не для своего ребенка, а по настоящему, по большому человеческому счету хорошими: не проявлять агрессии (никак и ни к кому, кроме ребенка, а он и так не человек, вы же монстра растите, так что с ним можно - но строго по делу: если ОН САМ ПЕРВЫЙ ведет себя нехорошо) стараться нравиться всем (опять же, кроме ребенка, он и так никуда от вас не денется) и поступать согласно ожиданиям (только не ожиданиям ребенка, его оценка и отношение не может быть значимо для вас, вы же его и так любите, поэтому он должен любить вас в ответ, что бы вы ни делали, а иначе он...ну да, именно то, что вы пытаетесь вырастить)

-периодически давать ему почувствовать серьезность жизни и ее коллизий: оставлять его одного в ситуации, с которой вы сами не справляетесь - ну в конце концов должен же кто-то ее разрешать или по крайней мере оказаться виноватым за то, что она не разрешилась или разрешилась не так.

-помнить что взрослые люди в игры не играют и относиться к играм ребенка как к остатком детского поведения, которое он со временем непременно изживет - вроде проблем с горшком или неумения постелить за собой постель. Кстати, и по возрасту эти проблемы часто совпадают: то есть, одни заканчиваются, другие начинаются. И несомненно, пройдут, если не заострять. Как и сопли, кашель, проблемы аппетита, неумение ребенка самостоятельно быстро заснуть и быстро проснуться - и все прочие незначительные бытовые моменты. Ну по сравнению с чувствами и переживаниями. Вашими, а как же. Не его же.

-поощрять его взрослость, ответственность и самостоятельность: чем меньше он посвящает вас в свои дела и чем больше вы задним числом узнаете о его успехах, тем лучше. Начинайте прямо с детского сада, так оно вернее будет. Чувствует себя одиноким? это пройдет, мы все чувствуем себя одинокими, никто из нас не понят с нашими уникальными эмоциями, и даже искреннее и полное их проявление обычно вызывает у окружающих какие-то странные реакции, ничего, все так живут, привыкнет и он.

-предложить ему эмоциональную поддержку в те несколько страшных дней, когда он будет линять из человеческого ребенка вот в это самое - если вы, конечно, будете рядом, и, разумеется, так, как вы обычно относились к своим чувствам и переживаниям, взахлеб. Он, конечно, не оценит (да и кто бы ожидал), но это ваш родительский долг. Не пренебрегайте им. Если вам покажется, что ваше чудовище умирает или сходит с ума - это просто центральная фаза мутации, встанет через несколько дней/часов как миленький. Да и вообще не факт, что это будет происходить на ваших глазах, чаще всего они, почувствовав приближение каких-то странных состояний, пытаются забиться в самый темный угол и не вылезают оттуда, пока все не кончится. И в процессе тоже признаков жизни не подают. Так что если вы потеряли ребенка в доме или он куда-то закопался к друзьям и носу не кажет несколько дней - это он не обязательно умер, скорее всего, просто проходит мутация: вы ведь ее и ждали, правда?

-не забывать ему напоминать, кому он принадлежит, по праву любящего существа присваивать все любимое. Он (а хоть и она, неважно) - ваше сокровище. Вместе со своей кошмарной пустыней, вместе со своими странными игрушками, из которых он так и не вырос, вместе со своими страшноватыми играми, которых вы не понимаете, со своим непостижимом режимом дня и режимом питания, со своей чудовищной жизнью, в которую он втягивает и вас - а куда вы на фиг денетесь, это долг любящего: следовать за любимым...

Не пытайтесь его понять. А то ОН поймет ВАС. Вам это, уверяю вас, не понравится. Но сделать что-то или хотя бы возразить вы уже не сможете. Да и когда, собственно, могли-то. Условия выращивания этих монстров такого просто не предполагают: для этого нужен хотя бы в какой-то форме живой и честный контакт с ребенком - а тогда Василиска не получится.

alira_e_cairan

Мне тебя тоже жалко. Хотя это же все равно любовь, просто немного в искаженной форме. Я тебя узнала во фразе "..там Василиск упорно продолжает искать лучший выход, верный баланс жесткости и нежности в отношениях, верную стратегию поведения, позволяющую вернуть ситуацию к гармонии. Это неважно, что гармонию туда не завозили. Он же там есть? Ну и вот, его-то вместо гармонии и завезли. Он ее сам установит" . Ситуаций не припомню, но по ощущениям очень похоже.

IvanesS

Так что если вы потеряли ребенка в доме или он куда-то закопался к друзьям и носу не кажет несколько дней - это он не обязательно умер, скорее всего, просто проходит мутация: вы ведь ее и ждали, правда?

У меня, кстати, это было.

Там вообще п-ц в том, что эта "мутация" ведь происходит, по ее словам, достаточно поздно. С 14 до 23 лет.

Получается, это такой длительный непрерывный подготовительный процесс надругательства над дитятком нужен, без возможности для него все это время куда-то деться. С детства и до вполне сознательного возраста.

Вообще, когда я наконец понял, о чем Княжна пишет (а мы все знаем, как с ее слогом это непросто), "внезапно многие события моей жизни стали мне понятны".

Точнее, я отлично понял, что подразумевается под "капсулой для эмоций". И под "линькой", и под подтипами.

И, соответственно, почему, когда мне внутри хорошо, снаружи с близкой дистанции многим кажется, что мне плохо, потому, что ТАК раскорячившись (с точки зрения нормального человека), хорошо, кажется, быть просто не может. Ведь вся забота (о себе) и любовь при этом внутри. Какой бы специфической она для окружающих ни выглядела. А снаружи, соответственно, оказывается всё остальное, бгг. И именно это "всё остальное" приблизившемуся на опасную дистанцию и видно. И ощущается.

И наоборот.

IvanesS

Хотя это же все равно любовь, просто немного в искаженной форме.

Ага, это именно что любовь. И, с одной стороны это, конечно, плюс. Потому, что некие навыки любви к самому себе и, соответственно, к миру, у человека недочеловека таки формируются. Внутри они есть. А это есть не у каждого.

С другой стороны, как раз в этом и особенная жесть. Потому, что когда тебя очевидным образом не любят - понятно, как реагировать. А от любви никуда не деться, это ж любовь, какой бы странной она ни была.

alira_e_cairan

Ну што тут скажешь? Шлю тебе лучи добра

IvanesS

Спасибо.
Лучи бобра.

helyzete

В местах, выделенных жирным, мне становится самому себя просто безумно жалко.

и тут зарыдали все

Искаженная любовь - это, на мой взгляд, хуже всего. Когда тебя просто бьют утюгом по голове - это плохо.Но когда тебя бьют утюгом, приговаривая, что это все ради тебя и с любовью - тут-то п....ц и начинается. Причем длится он будет всю оставшуюся жизнь, потому что именно это представление о любви человек потащит дальше. А "слить" это чрезвычайно трудно, потому что ну кто ж любовь-то сливает? ))))

IvanesS

никто из нас не понят с нашими уникальными эмоциями, и даже искреннее и полное их проявление обычно вызывает у окружающих какие-то странные реакции, ничего, все так живут, привыкнет и он

Это вот, кстати, моя мама реально именно так считает. Даже озвучивает это - что все разы, когда она искренне и прямо проявляла эмоции в окружающий мир, всегда кончались для нее плохо. И, видимо, как-то очень старательно пыталась мне это индуцировать.

Она - гиперэмоциональный человек, но в качестве психзащиты использует, в основном, рационализацию. То есть, пытается объяснять свои поступки, сделанные под влиянием эмоций, и даже сами реакции, логикой.

Из-за этого я очень долго не мог начать хоть как-то воспринимать ее как обычного живого человека со своими проблемами, способного ошибаться, быть не в настроении и т.д. Она сама этого не позволяла своими рационализациями. Хотя подспудно, видимо, она даже просто не знает, что к человеку, даже если он родитель, можно относиться как к некоему Эталону, а не как к обычному нормальному живому человеку.

Мне не удалось еще этого объяснить даже сейчас. Когда я говорил, что Идеальный Родитель - он, кагбэ, безоговорочно верит своему ребенку, а не кому угодно вокруг, кто ей на этого ребенка наговаривает черт знает что, который защищает интересы ребенка, а не всех вокруг от этого самого ребенка, которого заботит комфорт ребенка, а не раскорячить его так, чтоб это другим было с ним хорошо - она отвечала, что а как же она еще могла поступать, и продолжала настаивать, чтоб я оценил ее, как хорошего человека в целом, по отношению к социуму вообще, а не как Родителя. Она в упор не видит этой разницы. Не понимает, как это "хороший для всех" человек может при этом быть херовым родителем, особенно - если он так старается быть хорошим на всех фронтах.

Для меня в этом всё детство и был писец - Родитель, Эталон, нечто заведомо правильное и справедливое, ведет себя настолько непоследовательно и нелогично, что понять его логику я не могу в принципе. При этом то, что все свои реакции она рационализировала (кривой непонятной мне логикой, а как еще можно рационализировать эмоции?..), не оставляло никакой возможности усомниться, что это именно Правильное и Справедливое, а не просто сиюминутные эмоции. Получалось, если я этого Правильного и Справедливого в упор не понимаю, не могу усвоить логику того, как согласно ему следует себя вести, и, соответственно, порю косяк за косяком (ведь я принимаю за систему правил ее ситуативные эмоции, куда никакой структуры в принципе не завозили), - значит это я - плохой и неправильный.

Подтверждалось это еще и тем, что она постоянно указывала мне на то, что я (как ей казалось), никому не нравлюсь, меня, таким какой я есть, никто не полюбит, и только она любит меня, и то - безусловно, исключительно потому, что я ее сын, а не за человеческие качества.

А я-то видел, что у меня есть друзья, и я многим нравлюсь. В результате у меня как раз складывалось впечатление, что нравлюсь я кому угодно, кроме собственной родной матери. Что я настолько плох для нее, что она пытается перенести это свое отношение на весь мир.

Так что, коллега, когда Вы предположили, что это мама - одно из моих "сокровищ" - это Вы, пардон, конечно, ниxуя не понимаете (ц) в Василисках.

Мама моя - это первопричина. То, благодаря чему я - такой урод, как есть. А это - совсем другая песня.

alira_e_cairan

"Подтверждалось это еще и тем, что она постоянно указывала мне на то, что я (как ей казалось), никому не нравлюсь, меня, таким какой я есть, никто не полюбит, и только она любит меня, и то - безусловно, исключительно потому, что я ее сын, а не за человеческие качества" - о, мне тоже постоянно это внедряли. Еще и папа подключался со своими шуточками на тему моей будущей предположительно неудачной жизни, как личной, так и общественной (для чего привлекался обширный корпус цитат, от Высоцкого до анекдотов: "А у соседа мясо в щах и дочь-невеста вся в прыщах", "Пойдешь в консерваторию консервы делать" и проч.). Ну папа - это отдельная песТня.
А насчет мамы меня спасало то, что,хотя, с одной стороны, она тоже пыталась все рационализировать и разумно объяснить, было все равно очевидно, что это ее эмоциональное дребезжание с периодическими взрывами, ее потребность во внимании, и какие-то ее прихотливые извивы, мне недоступные и непонятные (да и не интересные особо). Я просто старалась максимально дистанцироваться. В итоге то, что в детстве меня пугало - отсутствие последовательности, логики и единой картины, какие-то параноидальные заскоки, истерики по мелким поводам - позже стало восприниматься пускай как бред, но зато ко мне лично не имеющий совершенно никакого отношения. Какой там Идеальный Родитель. Детский сад, вторая ясельная смена
Для меня скорее неким эталоном долгое время был мой папа, человек действительно неординарный и талантливый, но при этом взявший себе манеру надо мной подшучивать по поводу и без, дабы исключить любую возможность серьезного разговора. Переходя зачастую все границы в своей неосознанной или сознательной жестокости. Ну и к тому же он вообще к женщинам относится с бааальшим предубеждением, как к тяжкому кресту и вынужденной ноше для любого нормального человека (вот это до сих пор бесит, хотя штука весьма распространенная).

Ну вот, я тоже пожаловалась, можно, да?

alira_e_cairan

Используя и развивая метафору про утюг, меня им поколачивали и периодически прижигали не для воспитания, а просто чтобы душеньку отвести. А потом еще обижались, чего это я такая надутая и не радостная. И к родителям не отношусь открыто и с доверием, как нормальные дети.
Вообще, если мне что и внедряли - там постоянное равнение на некий (заведомо недостижимый впрочем) эталон, с которым постоянно сравнивались все мои поступки, мысли и душевные движения. Психологию неудачника. При том, что родители мои по молодости могли похвастаться самыми разнообразными успехами и достижениями, были и остаются красивой парой, и не сказать, чтоб особо плохо жили. Откуда они это взяли в таком количестве и за что решили подарить мне (у папы еще и на брата хватило) - большой вопрос ))

IvanesS

Ну вот, я тоже пожаловалась, можно, да?

Конечно, можно, это завсегда терапевтично. Правда, я все равно пока не знаю, куда это отнести в контекте типологии. "> Всё-таки, вынужден признать, что знаю о тебе пока явно недостаточно.

А с абзацами у тебя все ж специфические отношения.

helyzete

Так что, коллега, когда Вы предположили, что это мама - одно из моих "сокровищ" - это Вы, пардон, конечно, ниxуя не понимаете (ц) в Василисках.

конечно, куда ж мне понимать в василисках - особенно после того, как я одного медведя утюгом перетипировала

Другое дело, что да, мне ваши отношения с мамой непонятны и непознаваемы в принципе. Но это к большинству людей относится, я привык (с)

Она в упор не видит этой разницы. Не понимает, как это "хороший для всех" человек может при этом быть херовым родителем, особенно - если он так старается быть хорошим на всех фронтах.

Это вы допускаете опцию, что человек многогранен. А многие - нет. Я до нее, кстати, довольно поздно доползла, и через сопротивление среды - мне все казалось, что это чистый цинизм, когда мы человека делим на части и рассматриваем их отдельно.

таким какой я есть, никто не полюбит, и только она любит меня, и то - безусловно, исключительно потому, что я ее сын, а не за человеческие качества.

Коллега, заверяю вас - я вас люблю именно за то, какой вы есть. И ваша мама к этому никакого отношения не имеет потому что вы нас так и не представили друг другу, а ведь нам было бы что обсудить

И это... Я прошу прощения у всех присутствующих в треде зримо и незримо, что моя метафора про утюг оказалась не метафорой.

И к родителям не отношусь открыто и с доверием, как нормальные дети.

вот, кстати - покажите мне этих детей, что называется. Даже я, которой, судя по выборке, с родителями повезло, как-то доверия и открытости не припомню в детские годы. А уж если по сторонам посмотреть, так все окружающие дети-ровесники (включая меня) к родителям относились примерно как к бомбе, у которой часовой механизм покорежило: понятно, что будет бумс, но когда, вот вопрос.

Как там было у Форсайтов - "Каждый раз, как Холли или Джолли чем-нибудь ей не угождали а случалось это нередко, — она говорила им: «Маленькие Тэйлоры никогда так не делали, такие хорошо воспитанные были детки!» Джолли ненавидел маленьких Тэйлоров; Холли ужасно удивлялась, как это ей все не удаётся быть такой же, как они."

У всех нас были эти Тэйлоры

IvanesS

конечно, куда ж мне понимать в василисках - особенно после того, как я одного медведя утюгом перетипировала

Ок, беру свои слова назад, понимаете, исключая этот аспект.

Коллега, заверяю вас - я вас люблю именно за то, какой вы есть. И ваша мама к этому никакого отношения не имеет

Я знаю, коллега. Правда. "> И это прекрасно.

потому что вы нас так и не представили друг другу, а ведь нам было бы что обсудить

Это, видимо, скрытое воззвание к моей маме на случай, если она всё-таки чиитает форум.

helyzete

Ну отношения людей с родителями - это то, чего я вообще не понимаю, совсем.

Почему же скрытое? Зачеркнутое

Вообще ужасен мир, где родители могут читать детей в соцсетях *сказала она и виновато покосилась на вконтакт*

alira_e_cairan

"я вас люблю именно за то, какой вы есть" - вот присоединяюсь на все 100%.

Такой, как есть ты прекрасен, особенно когда нетрезф в любом виде и состоянии.

А с абзацами у тебя все ж специфические отношения - ОК, буду исправляться. Я привыкла считать, что абзац -это когда начинаешь текст с новой строки. Но ежели для удобства чтения лучше строчку пропускать, могу и перестроиться, да не вопрос.

IvanesS

И к родителям не отношусь открыто и с доверием, как нормальные дети.

вот, кстати - покажите мне этих детей, что называется

Йа так относился. В детстве. Несмотря на все перечисленное.

Правда, в подростковом возрасте, когда со стороны родителя стал сильно проглядывать "подставляющий близкий", оно больше стало похоже на отношение "резидент в стане врага". Но отношения, как к бомбе, которая непременно и неожиданно рванет, не было никогда. Ибо с того момента у меня всегда всё было просчитано на пару итераций вперед нее. Именно тогда, кстати, мама врезала замок в дверь своей комнаты - видать чувствовала и забаррикадировалась.

После окончания переходного возраста доверительное отношения вернулось. Ибо теперь я взрослый и скилы у меня прокачаны до полной безопасности и независимости от нее. Причем, теперь уже на добрый десяток итераций вперед нее, и не только в отношении нее, а ориентирования в жизни вообще.

Поэтому в те моменты, когда мы не сремся, я могу быть с ней полностью честен и даже, нередко, рассчитывать если не на понимание, то на принятие.

IvanesS

Вообще ужасен мир, где родители могут читать детей в соцсетях *сказала она и виновато покосилась на вконтакт*

Хихихи. Да уш, ктобыговорил.

helyzete

В детстве. Несмотря на все перечисленное.

Вот понимаете - тут я и перестаю понимать.
Если человек делает вам регулярно плохо, то какая разница, кем он вам приходится и чего он при этом говорит - тут же на третьем разе автоматически переходишь в режим стана врага и начинаешь ждать подвоха. Невзирая на родственные чувства.
Ну я хочу сказать, если вас два раза стукнули головой об стол за то, что ты там чего-то рассказал - то на третий раз ты закроешь рот и рассказывать не будешь ничего, исключительно из чувства самосохранения.

И, кстати, на этом строятся все вот эти истории разряда "почему ты не рассказала нам, что тебя обижали в садике" - да потому что в садике чаще всего делают ровно то же, что с тобой делали дома. И если дома это считалось нормой, то с чего бы в садике считалось иначе? Дети в три-четыре года еще не особо осознают разницу между правилами тут и здесь, и, ясен пень, молчат. И потом мы видим удивленные лица родителей. Действительно, с чего ж ребенок-то не жаловался, даже и не понятно им.

Ибо с того момента у меня всегда всё было просчитано на пару итерации вперед нее.

у нас все зависело от того, что было на работе - поэтому просчитать было не очень реально. Но определять настроение по звуку двери, открывающейся в дом, наверное, умеют все

alira_e_cairan

Да пусть читают, теперь чевоуж. Все равно не навредят. Только могут выразить свое опасение или там восхищение. Или обидеться, что мы им косточки тут моем

IvanesS

"я вас люблю именно за то, какой вы есть" - вот присоединяюсь на все 100%.

Такой, как есть ты прекрасен, особенно когда нетрезф в любом виде и состоянии.

Спасибо, это правда приятно.

А с абзацами у тебя все ж специфические отношения - ОК, буду исправляться. Я привыкла считать, что абзац -это когда начинаешь текст с новой строки. Но ежели для удобства чтения лучше строчку пропускать, могу и перестроиться, да не вопрос.

Так оно и есть, когда правило касается печатного текста. Там абзац обычно выделяется отступом первой его строки, либо какой-нибудь необычной первой заглавной буквой в нем.

При чтении с экрана условия читабельности немного другие. Там важен двойной перевод строки. Зато отступ не нужен.

Отсутствие этой привычки не играло бы важной роли, пиши ты только в форумы и комменты, но для ведения блога, имхо, критично. ">

helyzete

Да уш, ктобыговорил.

я еще и статусы периодически себе на стенку таскаю, да

Нашамама, кстати, вообще обленилась, отдала мне свои пароли от одноклассников и теперь только указания выдает - написать тому-то и сообщить то-то, поздравить эту с днем рождения, поставить лайки под фотками внуков... к вопросу, блин, об открытости

IvanesS

Да пусть читают, теперь чевоуж. Все равно не навредят. Только могут выразить свое опасение или там восхищение. Или обидеться, что мы им косточки тут моем

Меня тоже не пугает совершенно. Максимум- обидится на публичность, ибо лично я ей все это уже озвучивал. Ну так обиды от нее и так могут поступить в любой момент - логику-то ее я так и не понял. Только теперь-то что это изменит, куда она денется. Как написала Княжна в предпоследнем абзаце процитированного мной текста "это долг любящего: следовать за любимым..."

Да и нет у нее никого ближе и надежнее, чем я. То, что этот ближний и надежный, с ее т.з., монстр, которого она и сама побаивается, а на то, как он ведет себя с окружающими, вообще старается не смотреть - так что это меняет? Почувствуешь потребность в заботе - примешь и от монстра. Особенно, если этот монстр почти никогда не ошибается. Все равно ведь свое, родное. Опираться-то на кого-то надо. Как бы цинично это с моей стороны ни звучало.

alira_e_cairan

"правда, я все равно пока не знаю, куда это отнести в контексте типологии" - зато я, кажется, знаю. Если судить по количеству эмоциональных резонансов на квадратный сантиметр текста и по стилю воспитания, то я - Тень. Да и просто деталей много похожих. В пользу этой версии говорит и то, что ты не понимаешь, кто и что я такое.
Ужасно. Теперь мне кажется, что меня все начнут презирать. Тень - это ж самый неполноценный типаж, у нее и личности-то собственной нет изначально