Обсуждение типологии нелюдей

Solveig

Имела тут преинтересный разговор с водителем, кстати. Ну то-се, кем работаете, что делаете. Я вообще считаю, что у меня очень интересная работа, а вот водитель оказался другого мнения - скучно же сидеть целый день за компьютером и пялиться в цифры. Вот на дороге - другое дело, ситуация меняется постоянно, и реакция нужна, и есть где себя проявить . Ну вот нашел человек себя и обрел гармонию.

Ну так же и с чужими картинами мира - если владельцев они устраивают, то восприятие их как косных, или странных, или еще каких-то - это, по большому счету, проблема наблюдателя, а не носителя .

Solveig

По итогам этой жажды жизни треть деревни сидит, вторая треть вышла, а последние готовятся присесть в места, не столь отдаленные.

Вот всегда меня занимал вопрос, почему в европейской и даже турецкой деревне все совершенно не так. При этом люди каким-то разнообразием представлений тоже не отличаются, но и вот такого п....ца эмоционального тоже не наблюдается.

art

The young mechanic is closest to me, he knows me well,
The woodman that takes his axe and jug with him shall take me with
him all day,
The farm-boy ploughing in the field feels good at the sound of my voice,
In vessels that sail my words sail, I go with fishermen and seamen
and love them.

Solveig

Ага, вот и классик о том же .

art

Чаще люди все же доверяют реальности, данной им в ощущениях,

Джон Локк.

В связи с этим подумалось о том, что всегда во все времена есть все представители любых философий, но однажды на пик выплывает одно, потом - другое. и это может повторяться. нет никакого поступательного развития, а есть многомерная кипящая каша, из которой на поверхность выплывает то одно, то другое.

IvanesS

Ну и вас картина мира почему-то стала замещающим словом для реальности - вы понимаете, что для многих, гм, существ это несколько разные вещи? ))))

В каком смысле стала замещающим для реальности?..

IvanesS

Вот каждый раз вспоминаю, когда Иванесс говорит о реальности.

А это чьё?.. ">

IvanesS

У меня это разные вещи и друг с другом не пересекаются. И существуют отдельно. И меняются совершенно независимо друг от друга. Веселенькая, блин, была бы жизнь, если бы они у меня менялись одновременно - это чота как-то слишком даже для моей приключенческой натуры

Почему одновременно?..

Я что-то потому и не мог придумать, что ответить, что потерял мысль, видимо. ">

IvanesS

Ну, для точности в терминологии обзовем это "представлением об окружающих явлениях" и "представлением о характеристиках своей личности".

А своя личность - не часть окружающих ее явлений? Она чем-то принципиально иная?..

Или, наоборот, можно с тем же успехом сказать что окружающие личность явления - часть личности.

Но все равно остается непонятным, зачем тут одно от другого обособлять, и по каким критериям происходит это обособление. В каком месте граница?..

IvanesS

Ну так же и с чужими картинами мира - если владельцев они устраивают, то восприятие их как косных, или странных, или еще каких-то - это, по большому счету, проблема наблюдателя, а не носителя .

Тут вообще нет никакой проблемы. Никто никого права личного выбора не лишает и точек зрения не навязывает.

helyzete

В каком смысле стала замещающим для реальности?..

Вы их употребляете как синонимы.

А это чьё?.. ">

Заболоцкий, коллега

Почему одновременно?..

Я что-то потому и не мог придумать, что ответить, что потерял мысль, видимо. ">

За столько времени я уже эту мысль и потеряла и забыла ) давайте заново - к чему мы там пришли? %))))

IvanesS

Вы их употребляете как синонимы.

Я считаю реальность одним из пластов картины мира. Ну, то есть, она может быть у кого-то в картине мира. Ну как вот, я не знаю, у кого-то в картине мира существуют расовые предрассудки, а у кого-то - нет. Так и тут. У кого-то там есть понятие "объективная реальность" - а у кого-то нету.

Но это я именно про эту вот самую "объективная реальность". А "реальность" вообще - это, по-моему, просто слово. Которое принято противопоставлять иллюзиям. Остальное - избыточные коннотации. Нет?

За столько времени я уже эту мысль и потеряла и забыла ) давайте заново - к чему мы там пришли? %))))

Дык ни к чему мы пока не пришли, и даже не очень ясно, к чему шли, в этом-то и трудность, коллега. ">

helyzete

Вот это самая распространенная тут трудность - мы ни хрена не понимаем, к чему идем. От этого все проблемы

IvanesS

Смотрите, тут вот что интересно - когда мы говорим. что у нас изменяется картина мира или наши представления о себе, то это означает, что в связи с изменившимися обстоятельствами физического или духовного характера, мы _сами_ меняем угол зрения. То есть это мы контролируем свое мировоззрение и осознаем, что это в наших силах.

Но если человек, скажем, живет в условиях, когда ему нечем эту картину мира менять? Когда он не понимает, что это - зона его контроля?

Установка о собственной способности или неспособности менять картину мира - часть картины мира, разве нет?..

Да, есть такие картины мира, как бы запертые изнутри самими же собой. Более того, картины мира большинства людей имеют замки на тех или иных явлениях, делающих эти явления якобы "не зависящими" от данного человека. Что здесь первично - условия или картина мира - я сказать затрудняюсь, ибо, опять же, на мой специализированный взгляд, это - две стороны одного и того же, смотря под каким углом на это глядеть.

Иными словами - мы все живем рядом, но каждый в совершенно своем мире. Нам неведомо, что именно в голове другого, и есть ли там что-то почему он живет именно так.

Известно только то, что то, что у него в голове, и то, как он живет - суть проявление одного и того же неведомого нечта. Которое, видимо, и есть его картина мира, его "реальность", или как угодно можно назвать.

Последний абзац и слово "известно" в нем - это часть именно моих установок, у других они могут быть другими, да.

Solveig

А своя личность - не часть окружающих ее явлений? Она чем-то принципиально иная?..

Единственное основополагающее отличие - что своя личная личность - это субъект, а все остальное, включая других личностей - объект. Можно, конечно, выделить и из своей отдельно взятой головы что-то и назначить объектом, но все равно "смотрящий изнутри" останется. Ну вот и принципиальное отличие - можно изменить восприятие себя как наблюдателя, а можно изменить угол зрения на наблюдаемое, не изменяя отношения к себе как к наблюдателю.

Еще можно поиграть словами и не делить одно и другое, но тогда смысла не будет ни в одном разговоре, потому что, разговаривая, мы вынуждены давать определения любым явлениям и как-то верифицировать эти определения с собеседником. Так что можно не делать принципиальных отличий, но для выражения какой-либо мысли посредством текста всякие "это стул, на нем сидят, это стол за ним едят" придется делать обязательно.

IvanesS

Дык мы можем делать это разделение, если угодно, да. Если это удобно для рассуждений. Я не против.

Другой вопрос, что ты говоришь, что у бестий есть некая уверенность в качествах этого самого субъекта - существенно бОльшая, чем в качествах объектов.

Отсюда и вопрос - в чем именно у них эта уверенность? У них-то она, очевидно, не в рамках абстрактного понятия "субъект" имеет место, а в чем-то вполне конкретном и ощутимом, раз они в этом уверены, так ведь?.. В противовес чему-то куда менее ощутимому - объектам - коль скоро в них они уверены менее, да?.. Так вот, где для них проходит эта граница, в чем для них ощутимая разница, и как они ее ощущают?..

IvanesS

Просто лично для меня, например, наблюдатель, конечно, есть, но он никакими качествами не обладает, он просто наблюдатель. Наделять наблюдателя качествами - это неизбежно приписывать ему и некие оценки. А оценки - это уже не наблюдатель. Поэтому все остальное - установки, убеждения, суждения, ощущения, события, материальные объекты - это мой мир, где границы меж "я" и "не я", которую можно было бы провести четко и однозначно, нет. Весь мой мир - это и есть я, продолжения/части меня разной степени "отдаленности", на которые я могу воздействовать, прилагая разную степень усилий в зависимости от того, что хочу сделать. Ведь это я его воспринимаю. Именно я и только я. Вместе со всем его наполнением.

Я говорю про свое личное ощущение. Это не игра слов, не попытка философствовать, это я именно так ощущаю. И я допускаю, что можно ощущать по-другому, даже могу принять иную позицию при желании, но мне это не кажется ресурсным. Ресурсным мне кажется как раз такой подход, потому я его и придерживаюсь. Иначе бы поменял собственную картину мира.

alira_e_cairan

"реальность" вообще - это, по-моему, просто слово. Которое принято противопоставлять иллюзиям

Вот никогда не понимала, почему.
Иванесс, тебе нужна эта полярность? То есть, я хочу сказать - ты её пользуешь в каких-то целях или случаях?

IvanesS

Мне?.. Я как раз пишу, что у меня с этим не особо.

Solveig

Поэтому все остальное - установки, убеждения, суждения, ощущения, события, материальные объекты - это мой мир, где границы меж "я" и "не я", которую можно было бы провести четко и однозначно, нет.

Так в том-то и дело, что для человека, который вот так это видит, слов для объяснения не находится. Вот это-то "все - продолжение меня" я и называю уверенностью в качестве субъекта.

У меня, например, ощущение ровно противоположное - не все вокруг является продолжением меня, а я являюсь маленькой частичкой мира - как дерево, камень, улитка, птичка или собака. Так же, как я могу отделить птичку от дерева, я могу отделить себя от птички.

При этом у меня, например, самый интересный вопрос - а существую ли я вообще? Очень легко забыть о том, что ты наблюдатель, только непосредственные физические и яркие эмоциональные ощущения дают знать, что я - это я, а не часть пейзажа.

Если я решу застрелить птичку или срубить дерево, больно будет дереву или птичке, а не мне. Соответственно, основные мои манипуляции с окружающим миром - повернуться к нему так, чтобы смотреть на его наиболее приятные стороны. Для этого нужно понимать свойства окружающих объектов, уметь ими манипулировать и уметь быстро поворачиваться в нужную сторону. Соответственно, как правило, у Оборотней более развита настройка на "окружающие объекты", а у Ши - "поворачивание себя в нужную сторону".

Ну вот благодаря тебе, выяснили, что (может быть) Бестии и ведут себя так странно именно потому, что не видят разницы между собой с дробовиком и умирающей птичкой глобально. Нужна выборка для опроса побольше, чем ты и Арт.

IvanesS

Алира еще есть, например.

alira_e_cairan

Эмми.. Ия не знаю. Скорее как у Срльвейг - я растворяюсь в мире, а не он во мне. Или ставлю границу.

Вообще то, что вы пишете, похоже на классическое описание вертности (интра и экстра).

Так что фиг знает.

alira_e_cairan

Но и мир во мне на самом деле тоже...

art

вот еще раз проверил в реале это про комфортное общение с драконом. и даже спросил на всякий случай, похоже ли второй дракон воспринимает наше взаимодействие. все так

IvanesS

Похоже в чем именно?..

art

похоже на то, как оно для меня.

art

в том, в чем я где-то там писал. вроде, в этой теме.

IvanesS

Вот здесь?..

art

ага

lacerta

Про реальности каталогов.
Гипотеза, конечно, но мне кажется, там много завязано просто на технические особенности восприятия.

Допустим Ши. Они со своей лабильной нервной системой ловят все входящие. Им окружающий мир непрерывно дан в ощущениях и информации, он их этим перегружает страшно, поэтому отстраниться от него, им, мягко говоря, сложно, (разве что в уютный обморок вместе с сознанием) - они его непрерывно видят, слышат, чувствуют и т.д. Ещё варианты и ракурсы им, подозреваю, в голову положить особо некуда, они в этот момент чувствуют лапами пол, попой диван, глазами пятнышки на стене, носом запахи из пяти соседних квартир, и муха ещё, сволочь, над ухом жужжитжж..

У Бестий из-за слабосильной нервной системы сигнал периодически рвётся. И паузы в восприятии, им приходится как-то чем-то заполняют. Т.е. достраивать, восстанавливая таким образом связность картины мира. И тут начинается вариативность в полный рост - две точки соединить можно очень разными способами. В итоге, получается фрагментарное восприятие входящих и дофига вариантов, куда и какими способами эти фрагменты вписать. И вот они, кучи вариантов и ракурсов.

А с оборотнями я, честно говоря, не очень знаю. Мне кажется, они со своей сильной нервной системой настолько хорошо и качественно набирают и впитывают себя (в голову и тело вместе) сигнал в непрерывном режиме, не перегружаясь этим вусмерть, как Ши, и не достраивая, как Бестии, что дальше провалы в восприятии проскакивают, не сильно напрягаясь.

Поскольку НС дана детям (если мы не говорим выгорании), дети поддерживать связность картин мира - будут. Оно, насколько я понимаю, им для развития критично. К завершению взросления, как раз результат в виде представлений о реальности и получат.