Обсуждение типологии нелюдей

Mona

Ничего я про тебя не знаю, ты права.

я не говорила, что НИЧЕГО не знаешь
и это ж не ответ на вопрос. мне правда интересно, на основании чего ты высказался вот конкретно на тему моих отношений с реальностью. это вроде не то, что лежит на поверхности и обсуждается на форумах. то есть оно не очевидно.

Mona

и знаешь, ты наверное не заметил (потому что вряд ли же ты сделал это нарочно?), но во фразе

полез рассказывать человеку про него не то, что он хочет про себя думать

явственно просвечивает довольно неприятный намек, что человек этот самый вовсе не старается себя видеть, осознавать и понимать как можно полнее, а просто тешится иллюзиями.

IvanesS

Да, я вижу не только то, что лежит на поверхности и где-то обсуждается, прикинь? Думаю, ты тоже.

Но я еще раз говорю - я не буду продолжать. Судя по агрессивности последних ответов, мои высказывания вступили в конфликт с твоими представлениями о себе. Когда начинаются разговоры в духе "Да что ты вообще обо мне знаешь?" - можно сразу сворачивать лавочку. Это значит, у происходящего есть некие скрытые мотивы, кроме тех, что на поверхности. Я думал, мы типируемся. А в игры с чужой самооценкой я играть не буду. Ибо никакого признания того, какой я молодец, мне в этом не светит. Только огрести могу.

alira_e_cairan

О, срач

alira_e_cairan

Может, вы и правда одной породы, раз грызетесь на почве того, кто проницательнее?

Mona

блин. это не срач. и не игры с самооценкой, при чем тут она вообще. и даже не агрессия (ну почти). твои высказывания да, вступили в конфликт с моими представлениями о себе, и чо? сие разве причина для подраться? напоминаю, что изначально это был таки вопрос. вполне в рамках типирования.
я спросила, что ты знаешь о моих отношениях с реальностью. ладно, можно переформулировать вопрос на "какими ты их видишь?", он от этого вопросом быть не перестанет.
я пытаюсь понять, на чем основана твоя убежденность. можешь как-нибудь объяснить, что у меня за отношения с реальностью на твой взгляд? мы можем извлечь из этого массу полезного. например, запросто может оказаться, что ты их (отношения) вполне правильно видишь, а я при том неправильно их трактую. ну и прочие вкусные варианты. вплоть до полного непонимания одного другим, но когда ж это кого останавливало.

п.с. а ты правда считаешь, что в твоих ответах агрессии ни разу не заложено, да? твоей любимой пассивной агрессии? только у меня?

Mona

Может, вы и правда одной породы, раз грызетесь на почве того, кто проницательнее?

забавная интерпретация... мерялки тут вроде и не при делах совсем. я говорила о себе, а Иванесс - вот именно - тоже обо мне мне в этой ситуации проницательность как-то даже не особо нужна.

Solveig

А есть описание принципиальных различий физиологии между оборотнями, ши, бестиями? или это все нужно выуживать из описаний отдельных типов?

У Княжны есть немножко в заглавных постах про Ши и Оборотней, но детали и конкретику нужно вылавливать по темам.

Если очень грубо.

Ши - лабильный тип нервной системы. Очень чуткий ко всем сигналам извне, изначально легко переключается, что называется, "схватывает на лету". Из-за этого же легко "перегревается". На основе этого некоторые Ши вырабатывают специфические защиты от постоянного информационного шума - залипнуть в какой-нибудь одной теме, "уйти в себя" и т.д.

Оборотни - т.н. сильный тип нервной системы. Чтобы возник Оборотень, нужно обычно вообще изначально достаточно крепкое здоровье, ну либо такие болячки, чтобы не мешали радоваться жизни. Оборотни в большинстве случаев тяжело переключаются, достаточно консервативны в привычках. Им не нужно как-то специально защищаться от лишнего потока информации, она и так проходит мимо - ну ухом поведет: "ага, информация прошла" (Кошка) или вообще не поведет (Медведь), и делает свое дело дальше.

Идея типологии как раз в том, что примерно при одинаковом воспитании можно вырастить при разных типах нервной системы Ши, Оборотня или Бестию из одной линейки.

alira_e_cairan

Ши лабильный, а Бестии?

Solveig

Ши лабильный, а Бестии?

А Бестии - они и быстро переключаемые, и с приличной нервухой изначально, но при этом с какой-нибудь хитрой болячкой или очень специфическими условиями содержания. Ну, грубо говоря, на Бестию в детстве окружающая среда оказывает наиболее сильное влияние из всей линейки, и если бы не хорошая нервуха, то получился бы пациент клиники неврозов, а так - получается Бестия.

art

ну способы ее менять тоже разные бывают, я тебя уверяю.

имхо, реальность меняют абсолютно все существа, это даже не критерий. а вот как меняют - это, конечно, вопрос..

art

а вообще действительно тут у вас что-то общее. как-то похоже фырчите.

alira_e_cairan

альность меняют абсолютно все существа

Своим присутствием в ней - да. Активно - нет

art

ну не знаю. по-моему, это все исключительно от точки зрения зависит

Solveig

ну не знаю. по-моему, это все исключительно от точки зрения зависит

У Княжны имеется в виду "реальность в своей голове". Ну то есть, если совсем упрощенно, гнуть свою линию там, где кто-то обратит внимание на отсутствие способности сделать или там на отсутствие ресурсов, Бестия будет упорно действовать по принципу "вижу цель - не вижу препятствий".

IvanesS

Ну, это Ши и Оборотни так считают.

IvanesS

Мне вот как было всегда непонятно, так и остается до сих пор, нафига носить в своей голове представления о какой-то "реальности", и какие бонусы это дает. "> Особенно при том, что ограничения-то это дает с гарантией.

Solveig

Мне вот как было всегда непонятно, так и остается до сих пор, нафига носить в своей голове представления о какой-то "реальности", и какие бонусы это дает. ">

Дает возможность не врезаться в столбы, например .

Из примеров, приведенных Княжной - про рац. гарпию вспомнила. Там мужик с диагнозом воплотил свои представления о джентльменстве и поднял какую-то вещь с пола. Ну и загремел в больницу по новой с еще одним диагнозом. А имел бы представление о реальности, вспомнив, что у него в мед. карте написано - глядишь, был бы здоров.

Ну еще вариант тяжелого конфликта представлений хрен пойми о чем, не относящимся к реальности, с той самой реальностью - "Здесь лежит водитель Джон, он был прав". Лучше представление о реальности носить в голове, чем представления о чем-то другом, правда?

Вот для Бестий как раз характерно продолжать игнорировать ответы от окружающих людей и предметов и упорно гнуть дальше свои представления непонятно о чем. Ну и, пока летальный исход не наступил, ничто их не убедит в наличии некоторых пробелов в картине мира.

IvanesS

Ну так это ж верование. В то, что реальность существует, и что она именно такова, как думает оборотень/ши. И поиск подтверждающих это фактов в наблюдаемом. Классика.

Как ты определяешь, где причина, а где следствие в этой палке о двух концах? Как различаешь, совпадают ли те или иные "ответы от людей и предметов" с ожидаемым тобой потому, что так "устроен мир", а ты имеешь о нем "правильное" представление, либо, напротив, потому, что это у тебя твердо укрепилось это самое представление, что они должны быть такими, и ты его в наблюдаемое привносишь?..

IvanesS

Вот для Бестий как раз характерно продолжать игнорировать ответы от окружающих людей и предметов и упорно гнуть дальше свои представления непонятно о чем. Ну и, пока летальный исход не наступил, ничто их не убедит в наличии некоторых пробелов в картине мира.

То есть, да, я думаю, что в картине мира Ши или Оборотней это так и выглядит. Именно потому, что они склонны всему искать объяснение в русле сформировавшейся картины мира.

IvanesS

А в целом мне кажется (по ряду описанных Княжной в разных местах штрихов), что основной лейтмотив жизни Бестий формируется на фоне того, что окружающая действительность прямо с детства ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ не соответствует их представлениям о прекрасном и правильном, и ее НАСТОЛЬКО невозможно туда втащить и хоть как-то сопоставить, что "эмигрировать в собственное Средиземье или Нарнию" (ц) - оказывается единственным способом выжить, не выгореть и остаться в хоть каком-то подобии рассудка вообще. Посему цена, которая, как может показаться извне, тратится на поддержание интерфейса "оттуда-сюда" (как тоже может показаться извне) не может быть избыточна по определению.

Solveig

Как ты определяешь, где причина, а где следствие в этой палке о двух концах? Как различаешь, совпадают ли те или иные "ответы от людей и предметов" с ожидаемым тобой потому, что так "устроен мир", а ты имеешь о нем "правильное" представление, либо, напротив, потому, что это у тебя твердо укрепилось это самое представление, что они должны быть такими, и ты его в наблюдаемое привносишь?..

Статистическим методом и сверкой с окружающими людьми . Ну просто мне до некоторой степени все равно, представление это или еще что-то. Если мы не можем доказать, представление это или нет, все разговоры вокруг - это, прости, болтология. У одного такое убеждение, у другого - сякое, или это вообще не убеждение.

Но если мы перешли на личности - как ты, например, определяешь? Ну то есть, нужна же информация для принятия решений, где вкусно, а где по морде дадут?

А еще - есть ли такое представление у высших животных? Почему спрашиваю - потому что они в большинстве случаев причину со следствием тоже вполне увязывают (в отношении простых для нас вещей, конечно) и делают выводы о грядущих событиях.

IvanesS

Если мы не можем доказать, представление это или нет, все разговоры вокруг - это, прости, болтология.

Именно! Тогда зачем оно нужно в принципе - это представление?..

Если так, как ты говоришь - то я не вижу разницы.

Но если мы перешли на личности - как ты, например, определяешь? Ну то есть, нужна же информация для принятия решений, где вкусно, а где по морде дадут?

Да нет, естественно, я набираю информацию. Просто я не считаю, что это у меня какое-то представление о реальности. Тем более - как о чем-то незыблемом. Каждая ситуация - это тесная взаимосвязь происходящего, меня, моего ее восприятия и содержимого моей головы. Где нет смысла выделять следствие и причину, а что-то изменить можно. начав с любого конца.

В чем отличие? Оно вообще есть?

art

всегда очень сложно понимать, что именно люди имеют в виду под "объективной реальностью", такое впечатление, что каждый говорито чем-то своем в полной уверенности , что собеседник считывает именно тот смысл, который по умолчанию вложил оратор.

в моем представлении, нет никакой "объективной реальности", а есть великое множество субъективных реальностей (собственно, сколько людей, столько и этих реальностей). некоторые реальности (как и их носители) иногда совпадают в каких-то точках. если таких точек много у многих людей, то они склонны называть это "объективной реальностью", т.е. верят в то, что мир - таков сам по себе, независимо от их представлений о мире. что, конечно, полная чушь, но не запретишь же людям верить. так меня это явление не особо раздражает, но бесит, когда мне начинают объяснять и агрессивно доказывать, что с т.зр. "объективной реальности" меня не существует (образно. хотя бывало, что и не образно %)))

IvanesS

Воот.

art

а что дает.. ну вот, например, когда нет разумных аргументов в споре, а очень важно быть правым (иначе есть угроза обрушения или хотя бы трещинки в устоявшейся картинке мира. это почему-то ужасно пугает большинство людей), то можно в качестве такого вот аргумента выкатить с важным видом телегу о том, что, мол, де объективная реальность такова и ничего с этим не поделать.

Solveig

В чем отличие? Оно вообще есть?

В том, что ты говоришь, что у тебя нет представления о реальности, а я говорю, что у меня есть . Так и думала, что мы к этому придем в итоге.

Еще различие вот в этом, пожалуй: "Где нет смысла выделять следствие и причину, а что-то изменить можно. начав с любого конца". Я все-таки предпочитаю разбираться, где конец, с которого наиболее удобно начинать. Более того, если даже я в каком-то действии руководствовалась желанием левой пятки, я задним числом под свои действия какую-то причинно-следственную связь подтяну - живу-то я с людьми, мне нужно, чтобы они логику моих действий тоже понимали, даже если ее там нет .

helyzete

Этот диалог можно потом в книжку про нелюдей вставлять - настолько ярко видна разница между бестиями и всеми остальными

art

обсуждение типологии блядей
или это уже было?

IvanesS

Этот диалог можно потом в книжку про нелюдей вставлять - настолько ярко видна разница между бестиями и всеми остальными

Видимо да. Хотя и странно немного, конечно.