Обсуждение типологии нелюдей

art

вчера пили вкусное пиво, но горьковатое на мой вкус. они сами варят, можно брать на вынос. не дорогое, вроде. 170 р за поллитра и 300 что ли за литр.

alira_e_cairan

Крафт-пиво это хорошо А где?
А из бутылочных рекомендую белорусское. Лидское, Культ. Оно дешевое, как Балтика, и при этом ПИВО, а не хрень малопонятная.

art

отель мариот, там пивной ресторан бирштубе. это на канале грибоедова, тут недалеко

Solveig

Вот, млин, меня Иванесс спрашивал, почему я не сформировала никакой картинки в голове на тему Бестий. Я тут удосужилась перечитать, что Княжна написала на тему Драконов. Триста пяздесят вариантов безо всякой конкретики.

Ну вот читаю условия выращивания. "Маленькая зеленая дверь в стене". Ну, млин, я, например, в 7 лет научилась нагло врать, и у меня таких дверей была не то что одна, а уйма, тоже, да, при формальном контроле родителей. Но Драконом я при этом не получилась от слова "совсем". Такое вот ощущение, что несла Княжна какую-то важную обобщающую мысль, несла, но не донесла...

Solveig

Ну вот, кажется, получилось с некоторой попытки прочтения выделить нечто ключевое: "так вот, отличие от всех перечисленных вариантов, в семье, где ребенок с гарантией вырастет драконом, родители ПЫТАЮТСЯ общаться с ребенком. Но не собственно общаются, а только пытаются найти точки соприкосновения с ним, с его пониманием, его впечатлениями. Иногда у них получается, иногда - нет. И вот это чередование присутствия-отсутствия делает родителей и ребенка друг для друга... не совсем реальными, что ли. То есть, они точно есть, и они точно любят ребенка, он в этом уверен. Но большую часть времени он знает, что вот конкретно СЕЙЧАС с родителями ему пообщаться не удастся, потому что - а вот дальше варианты: - не выполнены некоторые ритуалы (уроки-собака-почистить ботинки), по условию невыполнения которых контакт с родителями невозможен; - родители заняты своими ритуалами, в которые ребенок не посвящен; - родители отсутсвуют в пределах видимости/слышимости; - присутствует некто третий, при которм близкое общение ребенка с родителями, забирающее все внимание родителя, невозможно."

Арт, тебе вот этот кусок близок в плане твоего детства?

art

Арт, тебе вот этот кусок близок в плане твоего детства?

хм, ну смотри. исходя из того, что я помню о своем детстве и взаимодействии с родителями (а это не слишком подробные воспоминания, как будто многое заблокировано) и из того, что мне сейчас удается выуживать из воспоминаний о том же у моей мамы (а тут, как выяснилось, тоже дофига заблокировано), я могу ответить так.

что касается первой части, где про попытки со стороны родителей со мной общаться - полностью так. мама сейчас как раз часто упирается в своих рассказах именно в то, что она пыталась ко мне подступиться со всех сторон, наладить хоть какой-то контакт, но я как был для нее страшной загадкой с младенчества, так и остался. почему я не шел на это общение? этого я точно сказать не могу, но есть подозрение, что нельзя просто списать на "структуру личности" и то, что мне это в принципе было не нужно.

про то, что родители есть и точно любят меня - не могу подтвердить. и то и другое казалось то да, то нет. но не помню, чтобы это присутствие-отсутствие вызывало какие-то сильные эмоции. просто мир таков. в средней и старшей школе, когда я узнал, что бывает иначе, бывает, что родитель и ребенок чуть ли не лучшие друзья - вот это было откровением и я стал страдать от того, что у меня такого никогда не было(и уже не будет). но как-то изменить ситуацию с собственными родителями не приходило в голову. есть тот мир со своими законами, а есть другой мир вот с такими законами. соединить невозможно, т.к. разрушит все окончательно.

Solveig

Хм, мне кажется, весьма может быть, что ты и правда Дракон. По крайней мере, все вышеперечисленное Дракону не противоречит.

art

может. хотя мне всегда казалось, что это слишком мудрёно для меня. я как-то вроде бы проще.

art

а с другой стороны, самое оптимальное и комфортное общение на всех уровнях у меня было со слоном, который типичный дракон как раз. настолько просто и гармонично ни с кем из других существ не было. и сразу было чувство, что "родная" тварь, вообще не надо напрягаться, искать общий язык, общий ритм, общий тембр и прочее. как с самим собой. уникум %)

IvanesS

а с другой стороны, самое оптимальное и комфортное общение на всех уровнях у меня было со слоном, который типичный дракон как раз

Или с драконом, который слон. Такой тип тоже есть среди бестий, не описан еще.

А если серьезно - интересный критерий.

То есть, мне как раз кажется, что ты вполне вероятно дракон, но мерить сходство комфортом общения - для меня совсем странно. Именно с моей колокольни. Еще один василиск - это последнее, с чем мне могло бы быть комфортно. Равно как и еще один бальзак, к примеру. Или, не приведи господи, еще один иванесс.

art

да, может и странно. с твоей колокольни. а с моей это как раз вот тот удивительный уровень непосредственности (что бы кто под этим ни понимал) на самой сложной территории - человеческие взаимоотношения.

а у тебя какие области самые проблемные? подумай, может, когда в этих проблемных зонах ты внезапно можешь расслабиться и вообще не задумываться о том, куда ступить и какой ногой, то ты чувствуешь какой-то экстаз и ощущаешь другого человека из своего рода?

art

я пропустил часть промежуточных звеньев в предыдущем посте как очевидные. все же понятно?

IvanesS

Дык есть такие люди, с которыми я могу расслабиться в проблемных для меня областях, да. Просто эти люди не то, что не похожи на меня, а скорее даже наоборот.

А еще один точно такой же пассажир, как я, находящийся рядом, расслаблению в какой-либо области в моем случае вряд ли поспособствует. Тем более - в проблемной.

Наоборот.

Вот мы имеем выброшенную на берег рыбу. Она находится в проблемной области. Ей может помочь не другая рыба, а некто сухопутный, кто может бросить ее обратно в воду. Вывести из ее проблемной области, которая для него проблемной не является. Потому, что они с рыбой - разные.

А вот мы имеем две выброшенные на берег одинаковые рыбы. Итак, количество проблем, которые нам надо решать, теперь возросло вдвое. И то, что они друг друга понимают, никак не улучшает ситуацию.

У меня так. Именно у меня. Я об этом.

IvanesS

я пропустил часть промежуточных звеньев в предыдущем посте как очевидные. все же понятно?

Да, конечно.

art

А вот мы имеем две выброшенные на берег одинаковые рыбы. Итак, количество проблем, которые нам надо решать, теперь возросло вдвое. И то, что они друг друга понимают, никак не улучшает ситуацию.

У меня так. Именно у меня. Я об этом.

ага, интересная аналогия! в моем случае две одинаковые рыбы забивают на проблемы сухопутных и улетают

IvanesS

А почему одна рыба улететь не может? Одна - это же легче, чем две. Мобильнее, подвижнее, ни от кого не зависит.

IvanesS

Видимо, все-таки проблема одиночества какая-то? Из-за этого двум рыбам лучше, чем одной?

art

не понял, откуда вывод про "лучше"

IvanesS

То есть не лучше? Так же? Хуже?

art

просто по-другому не так, как одной. не так, как с другими существами. затрудняюсь определиться по шкале "лучше-хуже"

IvanesS

Мне просто иниересно было бы понять, какой комфорт можно находить в общениии с существами, схожими с самим собой. Ибо у меня это как-то не работает, да и не работало никогда.

Если рядом человек, похожий на меня, я невольно стремлюсь его как-то дополнить, скомпенсировать, поэтому веду себя как раз в совсем несвойственной мне манере. И, чем больше он на меня похож - тем в более несвойственной мне манере приходится себя вести, получается.

И это было задолго до того, как я узнал про всякие дуализации и т.п. Проистекает из все той же установки, что я отвечаю за все. Поэтому "обязан" скучного - развлечь, грустного - развеселить, вялого - растормошить, активного - успокоить и т.д. И быть таким, как требуется для этого.

Поэтому с такой же рыбой, как я, приходится быть совсем уж сухопутным, а это ведь мне, наоборот, очень некомфортно, если я рыба.

art

попробую объяснить про комфорт.

но перед этим важное уточнение. мне кажется, мы понимаем разное под "схожее существо", но я вот прям щас не сформулирую. грубо - мне кажется, под схожестью ты видишь схожесть видения и стратегий. у меня это что-то про внутреннюю структуру личности (не, не об этом. но пока так), т.е. внешней схожести может не быть совсем. в том числе и в манере решения проблем, подходе к жизни, важных тем, и даже смотреть мы можем не в одну сторону по жизни.

мне кажется, общение с другими - это всегда определенные сложности, выход из зоны комфорта, где ты один. потому что так или иначе надо "прилаживаться" к другому существу, а оно "прилаживается" к тебе. и то и другое мешает. мешает то, что надо подстраиваться. часто бесит, как к тебе подстраивается другой. всё как-то "против шерсти". вот, например, то что ты пишешь про зеркалирование - это вообще тяжко в обоих вариантах (и когда ты, и когда к тебе). существо одного с тобой вида требует микроскопической подстройки и так же микроскопически подстраивается под тебя. рядом с таким существом ты практически так же свободен, как один. но при этом есть общение. это очень странное ощущение и крайне редкое.

т.е. я могу сказать все что угодно как угодно и не думать даже, что мои слова будут недостаточно точны, недостаточно тактичны и т.п. и точно так же я просто слышу второе существо без всех этих вокругобщенческих замороков. минимум непонятных подтекстов, почти сведено к нулю. и да, можно посреди разговора молча развернуться хвостом и слетать на годик по своим делам, а потом через пару лет возобновить общение как ни в чем ни бывало

но не могу сказать, что это лучше, чем быть одному. это круто иногда. как круто иногда поваляться в ванне с апельсинами

IvanesS

Ты про совпадение некоей глубинной системы ценностей, обобщенно говоря? Или тоже нет?

под схожестью ты видишь схожесть видения и стратегий.

Я говорил про сходство проблематики, в числе прочего. Мы же на проблемные зоны и на комфорт сделали упор.

helyzete

Если рядом человек, похожий на меня, я невольно стремлюсь его как-то дополнить, скомпенсировать

То есть, вы, метафорически выражаясь, пытаетесь дорисовать круг?
А зачем, коллега?
То есть я понимаю, как вы это делаете и даже видела, но не понимаю, нафига.
Откуда необходимость компенсации возникает-то?

Мне-то с похожими никогда не везло - мы друг друга взаимно отталкиваем, нам тесно. Поработать вместе - да, отлично получается. Но, во-первых, похожих на меня вообще почему-то мало, а во-вторых, то, что хорошо в работе, не очень хорошо за ее пределами.

А непохожих я люблю, потому что это же прекрасно вообще. Просто полюбоваться даже, как они вот такое могут, и вон то умеют и еще вот об том задумываются. Но скомпенсировать - нет, зачем? Это ж два разных пространства - мое и другого человека. Если они сумели пересечься в какой-то точке, не поломавшись друг об друга, а образовав дополнительное комфортное пространство, то зачем же его еще куда-то гнуть? Оно ж и так работает - и, видимо, благодаря этой непохожести.

Ой, я как-то некорректно формулирую. В общем, я не к тому, что вы делаете неправильно - вы, очевидно, все правильно делаете, потому что у вас работает. Мне просто ужасно интересно, зачем вам нужно компенсировать

art

Ты про совпадение некоей глубинной системы ценностей, обобщенно говоря? Или тоже нет?
.

Думаю, тоже нет.

art

Или надо разбираться, чем отличается система ценностей от глубинноф системы ценностей. Но навскидку - не оно..

IvanesS

А о чем же тогда? Судя по описанному может сложиться впечатление, что тебе просто хочется, чтоб другой человек не заморачивался теми коммуникационными условностями, которые в тягость тебе, и именно это ты называешь "сходством".

IvanesS

Потому, что вот я, например, не люблю очень всякие игры в "ах, мы похожи, ты - как я", сам стараюсь в них не играть. Хотя были времена, когда тоже любил. И отметил тогда, как многие на это ведутся и начинают испытывать к тебе симпатию, стоит лишь им на это намекнуть. Экзистенциалка - такая экзистенциалка.

Поэтому сейчас, даже когда у меня (нередко) в общении возникает желание сказать: "Да, чувак, я тебя понимаю, у меня так же!" - я лучше вместо этого целенаправленно поставлю себя на позицию наблюдателя и постараюсь и собеседнику и себе дать альтернативный ракурс (несмотря на то, что внутренне его переживания мне близки). Это будет полезнее и ему, и мне, чем дрочить мозги этим "Ах, ты меня понимаешь!.." Даст возможность что-то понять, проработать. А так... Ну похожи. Ну понимаем. Дальше чо?.. Проку с этого, кроме как притупить экзистенциальный страх изоляции?..

helyzete

Что такое коммуникационные условности?....

IvanesS

Если рядом человек, похожий на меня, я невольно стремлюсь его как-то дополнить, скомпенсировать

То есть, вы, метафорически выражаясь, пытаетесь дорисовать круг?
А зачем, коллега?
...
Мне просто ужасно интересно, зачем вам нужно компенсировать

Дык чтоб гармонизировать ситуацию, коллега, я ж не зря оттуда сюда сослался. Это именно оно, видимо, и есть - ощущение, что тебя "завезли в ситуацию вместо гармонии"