Обсуждение типологии нелюдей

helyzete

Почему странно?
Я опять посередине - потому что и вас понимаю, и Хельгу. У вас обоих все работает, просто у вас разная система координат. Если вы попытаетесь себя убедить в существовании реальности, у вас голова взорвется. А если оборотень на секундочку поверит, что все вокруг иллюзорно и можно не обращать внимания на эту самую реальность, то он, видимо, сначала натворит чего-нить невообразимое, а потом тихо помрет, восхищенья не снеся.

art

понимать-то понятно, что понимаешь. а живешь как? с объективной реальностью или со множеством субъективных? или и там и там по обстоятельствам? или вообще не так? не живешь?

helyzete

Да я вообще об этом не думаю, ты чо это все философия - есть реальность, нет реальности, могу ли я, магнолия...

Есть задача - решаем задачу оптимальным методом. При чем тут реальность вообще?

*и села в уголке наблюдать, как меня щас попытаются на этом основании вытипировать в кого-нить*

IvanesS

Если вы попытаетесь себя убедить в существовании реальности, у вас голова взорвется.

Да ничего не взорвется у меня. У меня этих реальностей, в существовании которых я убежден, коллега, два вагона на запасных путях.

Если их сузить до "одномерного" восприятия - это, кроме того, что ложно, будет еще и скучно. Скучно и ложно. Нафига такое нужно? Я потому и говорю, что нет никаких бонусов. Кроме, разве, возможности на что-то опереться. Ну так то, на что опираешься, при изменении системы координат оказывается стеной, которая мешает пройти.

А странно потому, что я как-то не считал различие картины мира по столь формальному признаку критерием и признаком принадлежности к тому или иному каталогу, типу. Мне казалось, картина мира - это такая вещь непостоянная. Захотел - сменил. Расходный материал.

Хотя может это тоже признак каталога.

helyzete

Мне казалось, картина мира - это такая вещь непостоянная. Захотел - сменил. Расходный материал.

Для вас - несомненно %) Ну и вас картина мира почему-то стала замещающим словом для реальности - вы понимаете, что для многих, гм, существ это несколько разные вещи? ))))

Мне трудно сказать, чей это признак, каталога, типа или вообще интеллектуально развитой личности. Потому что реально ж у кучи людей абсолютно несменяемая картина мира и если они вдруг видят что-то, что в нее не помещается, то они будут это не помещающееся уничтожать до полной победы бетона над кактусами. Вы же видели это в реальности. Видели? Скажите, что видели, а то мало ли, вдруг это непересекающаяся с вами, но периодически встречающаяся мне реальность )))

Блин, аж самой щас стало интересно, за счет чего это все работает, откуда берется и как растет. Надо подумать.

IvanesS

Мне трудно сказать, чей это признак, каталога, типа или вообще интеллектуально развитой личности.

Вот мне тоже хочется понять.

Видели? Скажите, что видели, а то мало ли, вдруг это непересекающаяся с вами, но периодически встречающаяся мне реальность )))

Видел, конечно. Ну это-то точно признак упертости просто.

Но некоторые ж люди вроде и наращивают картину мира в результате новых фактов, а все равно вроде как укладывают их в ту же колею, растят дальше то же самое дерево, даже когда для данного явления проще, казалось бы, было вообще сменить ракурс. Если считать (что таки странно), что это относятся к типологии - видимо, так должны вести себя интеллектуально развитые оборотни/ши? Или как?..

helyzete

Ну это-то точно признак упертости просто.

Дак упертость же не на пустом месте появляется.
Вот Стальные Стражи чудесные - вы их видели? Я читала, и знаете, вот в их случае упертость явно типная.
И как понять, где у нас упертость в силу отсутствия интеллекта и равнодушия к жизни, а где - типная?

Знаете, коллега, нам нужен живой например. Возможно, литературный, потому что я напримером в этой истории быть не хочу

Тут, понимаете, еще же целая куча неопределенностей. Вот по поводу "проще сменить ракурс" - коллега, дорогой, кому проще? ))) Вам-то явно да. А кому другому проще уложить все кувалдой в неподдающуюся колею.

Если считать (что таки странно), что это относятся к типологии - видимо, так должны вести себя интеллектуально развитые оборотни/ши? Или как?..

Не знаю
Я тут в процессе размышлений, мне нужно назадавать много вопросов и себе и вам и прикинуть, кто откуда растет и где начинается понедельник и кончается среда (с)

У вас вот какие вопросы еще возникают по поводу картины мира, реальности и кувалды?

helyzete

Кстати, вот оргии в большом количестве поставляли наглядные напримеры именно к ситуации "проще уложить кувалдой, чем сменить ракурс". Там прям заповедник в этом смысле был.

Нихачу упоминать ники, чтобы не палить контору, мало ли кто себя гуглит. Но помните, вот это потрясение, когда прошла куча лет, заходишь на оргии, а там сидят все те же и все так же по уши в той же проблематике? Я тогда знатно офигела, прям по самые бакенбарды.

И это же к вопросу картин мира - вот люди наши себе типа непротиворечивую, бггг, картину мира, объясняющую, допустим, ВСЕ. И сидят в ней, дуализируются до потери пульса, конфликтуют из последних сил, отчаянно ищут себе тождиков для понимания и тыды.
Во всех этих случаях проще сменить ракурс.
Но нет - они берут кувалду.
Народ, заметьте, неглупый, интеллектом и чувством юмора не обделен, но вот в этом вопросе - упорот наглухо. Створочки захлопнулись и усе.
Это вот упертость типная? Или какая?...

Solveig

А странно потому, что я как-то не считал различие картины мира по столь формальному признаку критерием и признаком принадлежности к тому или иному каталогу, типу. Мне казалось, картина мира - это такая вещь непостоянная. Захотел - сменил. Расходный материал.

Хотя может это тоже признак каталога.

Признак Бестии - постоянство картины мира в той ее части, которая говорит о представлениях о себе. Ну вот тот пример с гарпием. Для него представление о себе как о джентльмене реальнее больного колена.

Ну и далее по списку - Бестий как будто не до конца уверен в том, что вода мокрая, на улице холодно, а он сам, скажем, не умеет стрелять из дробовика. Зато твердо уверен, что он умный, принципиальный, всемогущий и т.п. Это же ж из описаний и приведенных наглядных примеров прямо следует.

Чаще люди все же доверяют реальности, данной им в ощущениях, поэтому когда Бестия тратит энергию на поддержание своих собственных представлений о себе - вот это и становится удивительно. Ну то есть картина мира-то как таковая присутствует, хоть одна, хоть несколько, просто повернута для большинства окружающих очень уж причудливым образом.

Знамо дело, все описанное выше - очень грубая общая схема, не надо ее утрировать (если данное явление довести до предела - это уже в психиатрию, а не к акцентуациям).

art

а разве представления о мире и представления о себе - такие уж принципиально разные вещи? мне кажется, это все об одном и том же, только в профиль.

Solveig

а разве представления о мире и представления о себе - такие уж принципиально разные вещи? мне кажется, это все об одном и том же, только в профиль.

Ну, для точности в терминологии обзовем это "представлением об окружающих явлениях" и "представлением о характеристиках своей личности".

IvanesS

Ага, мне тоже. Не понимаю, где граница, и в чем различие. Представления о себе - это часть представлений о мире, вроде как.

helyzete

Вот каждый раз вспоминаю, когда Иванесс говорит о реальности.

Как мир меняется! И как я сам меняюсь!
Лишь именем одним я называюсь,
На самом деле то, что именуют мной,-
Не я один. Нас много. Я - живой
Чтоб кровь моя остынуть не успела,
Я умирал не раз. О, сколько мертвых тел
Я отделил от собственного тела!
И если б только разум мой прозрел
И в землю устремил пронзительное око,
Он увидал бы там, среди могил, глубоко
Лежащего меня. Он показал бы мне
Меня, колеблемого на морской волне,
Меня, летящего по ветру в край незримый,
Мой бедный прах, когда-то так любимый.

А я все жив! Все чище и полней
Объемлет дух скопленье чудных тварей.
Жива природа. Жив среди камней
И злак живой и мертвый мой гербарий.
Звено в звено и форма в форму. Мир
Во всей его живой архитектуре -
Орган поющий, море труб, клавир,
Не умирающий ни в радости, ни в буре.

Как все меняется! Что было раньше птицей,
Теперь лежит написанной страницей;
Мысль некогда была простым цветком,
Поэма шествовала медленным быком;
А то, что было мною, то, быть может,
Опять растет и мир растений множит.

Вот так, с трудом пытаясь развивать
Как бы клубок какой-то сложной пряжи,
Вдруг и увидишь то, что должно называть
Бессмертием. О, суеверья наши!

IvanesS

Вот Стальные Стражи чудесные - вы их видели? Я читала, и знаете, вот в их случае упертость явно типная.

Фиг знает, я что-то не очень припоминаю знакомых-то. Из каких бы то ни было примеров только и вспоминается, что у Княжны этот Стейсд, или как его. Но он-то, по-моему, просто тупой, и в этом меня никто не переубедит. И не хотелось бы думать, что это - типное.

У вас вот какие вопросы еще возникают по поводу картины мира, реальности и кувалды?

Пока ХЗ.

art

Ну, для точности в терминологии обзовем это "представлением об окружающих явлениях" и "представлением о характеристиках своей личности".

хорошо, пусть так. но это не меняет дела

art

вот как раз узнал вчера новое выражение - box-thinking

helyzete

И не хотелось бы думать, что это - типное.

Это наложившееся - природная тупость на типовую упертость. Эффект охуительный, я считаю )))

Представления о себе - это часть представлений о мире, вроде как.

Вот совершенно не обязательно, коллега.
У меня это разные вещи и друг с другом не пересекаются. И существуют отдельно. И меняются совершенно независимо друг от друга. Веселенькая, блин, была бы жизнь, если бы они у меня менялись одновременно - это чота как-то слишком даже для моей приключенческой натуры

helyzete

Смотрите, тут вот что интересно - когда мы говорим. что у нас изменяется картина мира или наши представления о себе, то это означает, что в связи с изменившимися обстоятельствами физического или духовного характера, мы _сами_ меняем угол зрения. То есть это мы контролируем свое мировоззрение и осознаем, что это в наших силах.

Но если человек, скажем, живет в условиях, когда ему нечем эту картину мира менять? Когда он не понимает, что это - зона его контроля?

Почему самые ригидные люди - это люди, как правило, из маргинального социального слоя, с узким кругозором, с узким коридором возможностей? да потому, что у них тупо ресурса не хватает на то, чтобы себя как-то осознать. Образовательного, эмоционального, духовного, культурного ресурса.

А те, у кого все неплохо с достатком, с поддержкой от близких, с уверенностью в себе - те в основном легче реагируют на изменения, легче меняют свое мнение, больше склонны меняться.

То есть вот иди пойми, блин, где курица и где яйцо.
Теоретически-то у нас только у Бестий реальность разнообразная и множественная, а практически - вот то, что Хельга пишет про Лис - ну пардон, так там, получается, в голове тот же винегрет из разного и вкусного.

Сплошные вопросы, никаких ответов, как я это люблю ))))

art

А те, у кого все неплохо с достатком, с поддержкой от близких, с уверенностью в себе - те в основном легче реагируют на изменения, легче меняют свое мнение, больше склонны меняться.

тут какой-то баг, на мое скромное имхо. потому что у меня не было зашибись с достатком (но я не бомжевал, да. и тем не менее тема труднозарабатываемого материального ресурса висела надо мной всегда), поддержка от близких если и была, то не та, которая требовалась, а уж уверенности в себе откуда вообще взяться? и тем не менее, мне как раз совершенно не понятно, чего вдруг замыкаться в единственно правильной картине мира и так судорожно за нее цепляться? изменения - это ведь как раз самый прямой путь выйти из этого безысходного круга унылого выживания!

art

да и по логике! если уж цепляться и замыкаться, так это на офигенных бонусах, широчайшем кругозоре, максимальной свободе во всех смыслах, потому что страшно потерять. не?

helyzete

А откуда ты знал, что изменения а) возможно б) к лучшему?

Мне кажется, это вот тот самый краеугольный камень, на котором все история и строится изначально, это потом уже на нее нарастает всякое. Ну или не нарастает, если человек не верит, что можно меняться вообще и что это принесет плюшки, а не колотушки.

Но вот это знание, изначальное - мне кажется, оно или есть или нет. Но, может, там все интереснее гораздо.

art

вот, скажем, что для вас страшнейший кошмар? у меня - потерять способность фантазировать так, как я могу, способность видеть так, как я могу, способность выражаться так, как я могу (это на последнем месте, потому что до сих пор еще не могу)

и даже если мне эту потерю компенсируют полностью безбедным существованием, и даже если я смогу физически ебать любое существо - это все не то, не ценно, не заменит

Solveig

вот, скажем, что для вас страшнейший кошмар? у меня - потерять способность фантазировать так, как я могу, способность видеть так, как я могу, способность выражаться так, как я могу (это на последнем месте, потому что до сих пор еще не могу)

Потеря глаз и/или рук. Особенно за глаза боюсь. Руки-то уже научились делать интерактивные, на крайняк можно продать квартиру и купить руку, а с глазами хуже. Глаза - это мой основной канал восприятия, а руки - основной инструмент, которым я самовыражаюсь.

Как можно потерять способность саму по себе и жалеть об этом, и не отрастить ее заново, не очень представляю, а потому не боюсь.

Подумала, что мы, в принципе, об одном и том же, но то, насколько мы разные слова используем, показательно .

helyzete

У меня самое страшное - это когда нет выбора. Или выборов всего два. Их даже когда три, я и то ощущаю, что щас клеточка-то и захлооооопнется то есть мне надо, чтобы в любой ситуации, всегда, была возможность решить ее несколькими разными способами. И если их у меня физически отнять - то я прям помираю.
Это, собственно, история моих разводов

art

А откуда ты знал, что изменения а) возможно б) к лучшему?

а. как будто вшито по умолчанию. жизнь = изменения. статика = смерть.
б. хуже быть уже не может. это не преувеличение, это спокойное понимание. при этом я как раз не пытался покончить с собой. возможно, если б я не был уверен, что изменения всегда возможны, пока ты жив, я б и пытался. помнится, я даже когда ходил к психиатру на Потешной в Мск, очень переживал, что у меня не было серьезных попыток суицида (так положено всем трансам того периода) и наврал, что было.

helyzete

если уж цепляться и замыкаться, так это на офигенных бонусах, широчайшем кругозоре, максимальной свободе во всех смыслах, потому что страшно потерять. не?

а ты когда-нить видел людей, которым остается вот один, крошечный шажок до мечты - а они срываются и уходят? Потому что не могут вынести даже мысли, что вот щас у них все достигнется - а потом может и сорваться, в любой момент.
Все эти истории - готовился к собеседованию три месяца, подтянул слабые места, а в день собеседования проспал. Или хотел поступить в крутой вуз, занимался, кучу бабла ввалил на курсы и репетиторов - а в день экзамена пришел, постоял и ушел нахрен вдаль.

Человеку иногда вынести мысль, что его мечты сбудутся, гораздо тяжелее, чем то, что они не сбудутся.
Вопрос идентичностей, видимо и вот этого чувства, как у Раскольникова - тварь я дрожащая или право имею. Он, может, и имеет его уже стотыщраз, но внутри ощущает, как не заслужил, не вправе, не может.

art

а ты когда-нить видел людей, которым остается вот один, крошечный шажок до мечты - а они срываются и уходят? Потому что не могут вынести даже мысли, что вот щас у них все достигнется - а потом может и сорваться, в любой момент.
Все эти истории - готовился к собеседованию три месяца, подтянул слабые места, а в день собеседования проспал. Или хотел поступить в крутой вуз, занимался, кучу бабла ввалил на курсы и репетиторов - а в день экзамена пришел, постоял и ушел нахрен вдаль.

первая потенция - нет, не видел.
вторая (по мере прочтения) - ну да, я ведь именно так себя регулярно и вел! из самого вопиющего - я поступил в миланский политех (по счету это было бы третье высшее, я сделал дофига шагов, я завел людей, включив их в этот процесс), но когда меня зачислили, но без стипендии (а мама была готова продолжить меня спонсировать. к тому же деньги там не безумные, сопоставимо с Москвой и даже меньше). я испугался и отказался.

helyzete

Дыкть.
А говоришь - цепляться за потенциал.
Его и потрогать-то бывает страшно, не то что цепляться гусары, прекратите ))))

Solveig

да и по логике! если уж цепляться и замыкаться, так это на офигенных бонусах, широчайшем кругозоре, максимальной свободе во всех смыслах, потому что страшно потерять. не?

А это еще вопрос, будет ли то, что ты считаешь плюшкой, такой же вкусной плюшкой для конкретного индивида.

У меня часто ощущение, что люди, имеющие мало, занимающиеся простым физическим трудом и не озабоченные вопросом мира как воли и представления, гораздо счастливее задерганных интеллектуалов. Да чего там, я сама физическим трудом занимаюсь для моральной разрядки и ощущения полноты жизни.

Но увы, если природные задатки и воспитание уже породили вот эту избыточность умственной деятельности, вернуться просто к физическому труду не получится, уже нужно будет и кругозора, и интересности, и картин мира таких-сяких.

И спрашивается, нахуа человеку меняться, если у него и так все есть, просто это "все" не такое, как кому-то из нас может казаться?

helyzete

У меня часто ощущение, что люди, имеющие мало, занимающиеся простым физическим трудом и не озабоченные вопросом мира как воли и представления, гораздо счастливее задерганных интеллектуалов.

Мне только что привезли охапку новостей из деревни, где живут те самые пресловутые счастливцы, чья жизнь не изуродована рефлексией - знаешь, никаким счастьем там и не пахнет, даже близко. И физический труд в радость только тогда, когда ты им занимаешься по собственному желанию, в охотку, от слова "лучший отдых - это смена деятельности". А когда у тебя с марта по октябрь полевые работы в любую погоду, то уже к маю никакого удовольствия от процесса не получаешь.

Дело не в избыточности умственной деятельности, а в том, что человеку нужны эмоции.
Просто мы с тобой, как люди, испорченные интеллектом, их умеем получать экологично для себя и окружающих, а деревенский люд как умеет, так и получает. По итогам этой жажды жизни треть деревни сидит, вторая треть вышла, а последние готовятся присесть в места, не столь отдаленные.

Нейроны в голове шебуршатся примерно одинаковы у тех и других, просто кому-то повезло с окружающей средой, а кому-то - ниочинь.