Navalmoral: что я чувствую сейчас

olya_podruga

Ну взаимопомощь - это, конечно, про дружбу.Но кто чем может и исключительно добровольно. Друг может и советом помочь, если считает, что это именно помощь, или действиями, или ресурсами. Тебе уж не первый год советовали, вкладывая в это свою энергию. Но тут про "волк-волк"... а ты про это не хочешь.

Иногда другу и по щам вдарить полезно, чтоб в себя пришел, но не ради себя, а ради него. И такое бывает, но помогает не всегда. Это я вообще, а не про сегодня

удобство - это что-то другое, как мне кажется. Удобство - это про вещи))))

olya_podruga

И вообще, нет ощущения, что ты не злился

Navalmoral

Так я и злился, отож! А это на что-то влияет? То есть, типа, когда я злюсь, то все аннулируется и не играем??)))

Navalmoral

И второй вопрос. А что делать, если совет ну вот ни в пизду ни в красную армию? Поблагодарил, да. Попробовал, ага. Ну понял, что ни в первую, ни во вторую, а друг упорно этим тычет, прям таки маниакально одно и то же и все из лучших побуждений. И чо делать?

Navalmoral

Наверно, я часто как мебель и был. И видимо, меня перестало устраивать. Ну и в связи с этим появилась некая разборчивость? Не хаваю все что угодно как "дар", имею наглость выплёвывать негодное

Navalmoral

Пофиг, не важно))

olya_podruga

Ну, дык, злость когда схлынет, тогда ж по другому все видится

Вообще, я тут про дружбу чего-то пишу, но, ведь, каждый нагружает это слово своим смыслом. Всё это взаимодействие людей - обмен энергиями, а они в разном виде. И не между двумя людьми отдельно взятыми, до кучи.

Затратив избыточно кучу энергии на старания быть удобным или ещё куда-нить, можно избыточно начать «ожидать» определенные дары. Но не факт, что такое «удобство» действительно что-то приносит другим. Оно ж в голове, и хрен знает как ощущается другими.
Так и с советами может получаться, чел туда вкладывает и вкладывает, а результат - ноль. Или когда-нибудь в далеком будущем

Navalmoral

Вкладывать в понятие свои смыслы - это и есть создавать поле ожиданий. Скажем, ты ожидаешь, что твой друг будет ценить тебя со всеми плюсами и минусами.

olya_podruga

Если покопаться в моих ожиданиях, то у меня получается где-то так: друг во мне ценит то, что считает плюсами, и остаётся другом до тех пор пока мои минусы, с его точки зрения, не начнут бить его по голове и перевешивать. В его восприятии. Потом ситуация может измениться. С той или другой стороны или вообще. Дружба - не обязательство.
Но это именно какая-то моя позиция

olya_podruga

Причём, вот наблюдала не раз: а вот в этом мой друг мудак, и именно в этом я больше не буду участвовать
Муж у меня - 11 домник, если астрологически - друзей во всяких видах и в разных взаимодействиях навалом и в течение многих лет)))
И посрутся, и помирятся, и помогут, и на х.й пошлют, и морду набить захотят))))

olya_podruga

Причём, если морду набьют, через некоторое время - опять друзья. А вот если не реализуют - то уже вряд ли. Но жизнь ещё не кончена, и как там оно повернётся - хз

Navalmoral

Широкий диапазон)) у меня сильно Уже.

olya_podruga

Но, блин, то что ты взял своё образование - это гуд. Главное - не скиснуть. А без ломок никуда

Navalmoral

Вообще если посмотреть на любые отношения - это не обязательство. Просто в деловых, например, прописываются какие-то важные аспекты, ради которых они и заводятся. Но все равно вступаешь добровольно. Или вот сложнее -отношения с родственниками. Но в моем идеальном мире и они должны быть добровольными

olya_podruga

Вот «любые отношения - не обязательство» как раз и может создавать болезненный перекос и закрутки. Если люди в одной лодке, они плывут четко в одном направлении, и понимание этого позволяет принять обязательства как некий факт. Но это про партнёрство)))

Navalmoral

Но в таком случае как описать дружбу? Это не про одну лодку?

olya_podruga

Конкретная Общая цель и, таким образом, некая взаимозависимость - про партнёрство. А вот про абстрактное хорошо всем - про дружбу, и друг не один, а целое облако, в котором помощь придёт не от одного, так от другого. А про хорошо только мне - про себя любимого

olya_podruga

Дружба, получается, не про одну лодку, а про много

olya_podruga

Эскадрилья держит курс на какую-то точку на горизонте. Эта точка их интересует. И тут в одной лодке срочно понадобилось бланманже. Может, у кого-то оно найдётся. Может, и такое бывает, его нет в природе или в эскадрилье. А оно ну очень нужно - эта лодка меняет курс. А эскадрилья-то заинтересована точкой на горизонте

Елизавета

Мне кажется, дружба это про лодку и что-то ещё

Елизавета

По Мойке движется эскадрилья лодок...)))

Navalmoral

Эскадрилья держит курс на какую-то точку на горизонте. Эта точка их интересует. И тут в одной лодке срочно понадобилось бланманже. Может, у кого-то оно найдётся. Может, и такое бывает, его нет в природе или в эскадрилье. А оно ну очень нужно - эта лодка меняет курс. А эскадрилья-то заинтересована точкой на горизонте

Есть в этом описании элемент случайности. Получается, лодки спонтанно самоорганизовались, просто потому что двигались к одной точке. И в любой момент любая лодка бац и меняет курс, всем остальным пофиг, потому что для них лодка не важна, а важна точка на горизонте. В моем представлении, точки на горизонте как раз могут меняться, а заинтересованность именно вот в этой конкретной лодке. Поэтому, наверно, мне видится это как "в одной лодке". Эскадрилья скорее про приятелей и коллег

IvanesS

Понятия не имею, в чем заключаются твои "игры", и зачем ты вынес все это из лички на публику, но раз так - озвучу свою позицию тут.

Если что, я не воспринимаю попрошайничество в стиле "помогите хоть кто-нибудь абы кто" как адресную просьбу о помощи. Во-первых, подобное обращение сразу ко всей толпе отдает пренебрежительной безличностной уравниловкой, а во-вторых, угадывать за ним обращение конкретно к себе - это немного выше моих когнитивных возможностей. Так что, когда ты вдруг вчера вечером спросил в личке, почему я не хочу делиться с тобой деньгами, это было для меня некоторым шоком.

Поэтому, если задача в том, чтобы попросить о чем-то именно меня - лучше делать это внятно ("словами через рот") и адресно, а не в виде невнятных "криков о помощи", по которым мне вообще не удалось понять, что это "крики", и что они как-то касаются меня. Я очень стараюсь быть внимательным, но у меня выше крыши собственных забот, я не телепат, и не могу догадываться вообще обо всем.

Впрочем, в данном случае это мало что меняет, потому, что, повторюсь, у меня нет возможности помочь тебе деньгами. Во-первых - потому, что, как я сказал, у меня все средства инвестированы, и без жёсткой финансовой дисциплины мой втородомный Сатурн быстро сократит финансы до минимума - проверено на опыте. А во-вторых - потому, что надо мной висит судебный иск на сумму, в шесть раз превышающую твою задолженность по кредиту. Как видишь, проблемы бывают куда большего масштаба, чем у тебя. Но ты думаешь только о своих, и как-то априори считаешь, что если другие молчат и не ноют, то у них их нету. Может потому, что ты в принципе застишь для себя весь белый свет, а может потому, что я не жалуюсь и денег не прошу. И не из попыток "быть удобным", а потому, что стараюсь оберегать друзей от своих проблем, и решать их сам.

Но, даже если бы возможность у меня была - я не считаю правильным помогать в такой ситуации деньгами. Помощь деньгами в данном случае - это вовсе не "помощь делом", на мой взгляд. Это называется "я буду сидеть и ныть, а вы разжуйте и положите мне в рот".

Когда человек в таком состоянии, дать ему денег - это просто кинуть их вникуда. Медвежья услуга. Они ухнут в черную дыру его депрессии, и не принесут реальной пользы и прогресса. Ибо он не только не извлечёт из происходящего никаких уроков и не вырастет, а, скорее всего, так и останется в демотивированном состоянии до момента, пока сам в итоге не вытащит себя из болота за хвост. Никакие внешние подачки сделать это за него не смогут. Скорее - наоборот, они только оттянут этот момент. Потому, что чтобы оттолкнуться и всплыть на новый уровень, нужно самому нащупать дно.

Убедиться в обоснованности такого подхода можно, оглянувшись вокруг, и увидев, что те, кто ждёт от окружающих помощи в виде рыбы, а не в виде удочки, чаще всего как раз и сидят совсем без гроша.

Впрочем, сейчас мне уже не хочется давать тебе даже "куриную ногу из холодильника" - которую я бы конечно дал, если бы ты попросил о ней сразу.

Думаю, у меня тоже есть ожидания от друзей. И одно из основных среди них - это уважать личные границы друга, и заботиться о том, чтобы не напрягать его, а беречь. Я стараюсь вести себя именно так, и не помню, чтобы когда-нибудь всуе просил тебя о помощи. Тем более - о такой, которая стоила бы тебе серьезных ресурсов.

Про то, чтобы оберегать друга от нервотрепок, и не использовать для слива своих негативных эмоций всякий раз, как что-то в ваших взаимодействиях не соответствует ожиданиям, я даже и не говорю. Давно уже мне не было так хреново, как после твоей вчерашней эскапады. И с нервами, и с самочувствием.

Ещё мне важно, чтобы друг уважительно, а не пренебрежительно, относился к моим усилиям. А если он просит даже не в долг, а просто тупо "поделиться деньгами", заработанными мной, вместо того, чтобы заработать денег самому - значит мои трудозатраты оценивает заведомо ниже, чем свои.

Помощь пожилым или временно недееспособным людям мне понятна - им усилия и правда даются труднее, чем дееспособным. А тут почему вдруг такое пренебрежение к моим?.. Мы, что, не равны?.. Один килоньютон моих усилий или мой человекочас менее важен по сравнению с твоим?.. "Бешеной собаке семь верст - не крюк"?.. Впрочем, вопрос риторический.

Наконец, мне важно, чтобы друг ценил мое участие и стремление помочь так, как я в силах это сделать, и как считаю правильным - а не обесценивал их.

В общем, похоже, что не очень-то наши представления совпадают.

Что касается твоих "стараний быть удобным" - то на моей памяти ты никогда и близко не был "удобным" - скорее, наоборот, всегда настолько боролся с этим в себе (видимо потому, что тебе казалось, будто ты пытаешься таким быть), что постоянно проявлял противоположную крайность. Если и старался - то по факту выходило ровно наоборот. Но с этим я готов был мириться, ибо в тебе много того, что мне близко и нравится.

Однако с тем, что произошло сейчас, я не уверен, что готов мириться.

Смиренно терпеть, когда меня эмоционально и морально шантажируют - мол, либо дай денег, либо ты плохой друг, и вообще сам по себе недостаточно хорош, и не соответствуешь моим проекциям, а то ли жаден, то ли нищ, то ли несостоятелен в своих советах - это несколько выше моих сил. Вне зависимости от того, подо что этот шантаж закамуфлирован, и чем представляется тебе самому, он все равно останется шантажом. Даже если происходит бессознательно.

У меня, точно так же, как и у тебя, нет желания соответствовать чьим-то ожиданиям ради того, чтобы меня считали хорошим и годным.

Если дружбу начинают "проверять" - я заведомо сделаю всё, чтобы с треском провалить такую проверку. Потому, что дружба для меня - это близость, родство душ, и взаимное уважение. А там, где начинаются проверки, критерии и подсчеты, кто, кому и сколько - это не про дружбу.

Так что "исследуй тему" дальше без меня. Считай, что я не прошёл твою проверку, и не хочу ее проходить. И в принципе отказываюсь участвовать в подобных "конкурсах".

olya_podruga

Если эскадрилья просто движется по Мойке - это приятели и случайные попутчики, соседи. А если их объединяет общий интерес довольно глобальный - это сообщество. Если идёт добыча конкретного бланманже - партнёрство)))) важно что именно объединяет. Ведь кто-то может и к эскадрилье присоединиться потому что бланманже добыть вроде как легче. Оно по всякому бывает.
У меня есть конкретный случай и воображаемого друга, ведь у человека «должны» быть друзья

Navalmoral

Честно говоря, я ожидал этого текста гораздо раньше, несколько дней назад. Ну всё-таки ты его написал, молодец.

Navalmoral

Ну и нет, в личке я не просил у тебя денег, поезд уже к тому моменту ушел. Я спросил, почему ты не готов делиться деньгами, мне было важно понять, как ты это видишь.

Описание моих мотивов по большей части отображают твои личные фильтры и имеют мало общего с моей действительностью. Но про некую "проверку" ты прав, это было. Мне сейчас было важно понять, что стоит за твоими словами о дружбе. И дело даже не в деньгах, это было слабое место (мое), через которое произошел запуск куда более глубоких процессов.

olya_podruga

Я вчера задумчиво спросила мужа: а что такое дружба? В ответ услышала историю, как он на буквально вчера наткнулся в сети на ролик про «понятия». Выпуск был про то, как один уголовный авторитет убрал из лексикона слово «друг» и заменил на «приятель». При какой-то встрече его спросили, знает ли он такого-то, он сказал «это мой друг» «тогда давай миллион, он мне должен» Авторитет расплатился, но больше такого слова не употреблял. Вот такая жизнь «по понятиям» Это про зону, ага

olya_podruga

...
Это мой личный сценарий, когда никто (и друзья прежде всего) не поможет (к слову, оказалось не вполне так). Но сейчас мне стало интересно, а почему так происходит у меня с людьми, называющими себя моими друзьями? И как я сам веду себя в таких случаях? Обычно я стараюсь быть удобным. Но что если не делать этого?

А вот с астрологической колокольни это реально важный вопрос, поскольку это твой лунный глюк. Т.е. автоматически ты стремишься в ситуации подобные разыгравшейся здесь. И размышляя над вопросом о дружбе, ты либо решаешь довольно важную проблему (осознавая свои провокации), протаскивая ее в осознание, либо предаёшься привычке, выкатывая претензии внешнему миру на тему дружбы. «Чтобы выжить надо дружить, отношаться и быть при этом абсолютно свободным» - лунная программа с фирменной эмоцией в виде приступов истерики, считанная с мамы. Это оно самое

Navalmoral

Почему либо? Вполне совмещаются обе линии. По внутренним ощущениям первая линия мощнее и вектор внутрь, вторая больше про побочный эффект и формальное выражение вовне. Не могу сказать, что такая форма меня сильно радует, но раз она такова, на то есть свои причины

Navalmoral

Ну и это относится не только к дружбе, к любым достаточно важным и близким отношениям. И чем отношения ближе, тем больнее будет нам. Это я заметил уже давно, даже однажды решил, что не буду вступать в значимые для меня отношения вообще, и около года держался)) немножко ощущение, что я на встрече АА сейчас