Кто как относится к критике?

Lutz

По-моему, уже пора дать критике словарное определение.

(от греч. kritike - искусство разбирать - судить),1) разбор(анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (напр., литературнаякритика).2) Отрицательное суждение о чем-либо (в науке, искусстве,общественной жизни и т. д.), указание недостатков.3) Исследование, научнаяпроверка достоверности, подлинности чего-либо (напр., критика текста,критика исторических источников).

Короче, и рабочий процесс - критика, и "Нирвана - говно" - критика, и "платье тебе не идет" - критика, и Белинский - критика. Вот такое, млин, многообразное явление.

Если что - я все время говорил про значение №2.

Раз уж мы тему апаем, то апну и определение, и ответ топик-стартера, а то мне будет сложно понять, о каком из смыслов многозначного значения идёт речь.

JUL

и уж не знаю, насколько кстати или некстати, но что-то вспомнилось мне, как наш отец-основатель высказал достаточно конструктивные вещи в адрес Люца, и какая интересная и показательная была ответная реакция

olya_podruga

ну да ЧСВ свое-чужое, наверное, в этом вопросе про критику рулит больше всего

Navalmoral

навскидку получается, что я принимаю советы (даже непрошеные), если они вписываются в мою концепцию каким-то образом, но при этом я не видел этих "уязвимостей", это помогает мне усовершенствовать свою концепцию. .т.е. в таро я принимаю как важное-объективное верх-низ и поэтому комментарий оли подруги показался мне "уместным" (а вот если бы я уже не мог внести изменения, то эмоции были бы другими и похожими на мою реакцию на людей, злоупотребляющими "а я вам говорил, что все кончится плохо!")

рассуждения Люца о его личном восприятии белого цвета были восприняты негативно. они совершенно не совпадают с моими ощущениями от белого цвета (разные концепции), т.е. вносить изменения на основании этих комментариев я точно не буду и я знал это сразу. но что меня заставило считать, что Люц имеет желание заставить меня менять мою концепцию, "а не то.." ? почему высказанные реакции других людей нужно воспринимать как руководство к действию?

Lutz

не, критика - это (и тут я начал критиковать хелизет)))) гораздо тоньше. меня, как потенциального критика, учили как раз тому, что ошибочно полагать, что задача критика - охаять. как раз наоборот, критик - это тот специалист, который выявит сильные и слабые стороны и словами расскажет об этом человечеству (в данном случае имеется в виду толкование произведений искусства), т.е. это анализ и оценка. но по умолчанию критик должен быть специалистом. если это вася-гаечник, рассуждающий о мировом кинематографе (имея в багаже только фильм "помидоры-убийцы порабощают Землю"), то это не критика, а быдлячье хамство. и реакция на это будет соответствующая.

@Navalmoral , я вот тут подумал: может, я в твоих глазах (да и в чужих, так-то) не экспертен в Таро, чтобы высказываться в том стиле, в котором я высказываюсь, а учитывая то, что тебя ещё и целенаправленно учили критике, то происходит именно что раздражение и отторжение?

Alen

Твой текст содержит определенное противоречие в первом и третьем абзацах - это критика.
Ты дурак, и ничего не понимаешь - это не критика.

Мне нравится критика.

olya_podruga

ну насчет рубашки, ведь, было в форме вопроса, а не утверждения (типа, а попался!). Т.е. не было безапелляционности. А вопрос он к действиям не принуждает, не осуждает и т.д. Человек сам ответит себе на вопрос (если его заметит) и поступит сам по своему выбору

Такое вот невзятие на себя ответственности. А откуда я могу прям всё знать как и что?

Lutz

почему высказанные реакции других людей нужно воспринимать как руководство к действию?

Я нисколько не снимаю с себя ответственности за то, что мои сообщения имеют ту или иную жесткость, а отсюда и провокация на восприятие как руководство. Возможно, в том числе результаты профессиональной деятельности консультанта и руководителя.

С другой стороны, мне так предполагается, что если бы тема Таро была создана строго для подбадриваний и поддержки тебя в нелегком творческом процессе, то я бы следовал такой установке. Образцом дисциплинированности себя не считаю, но стремлюсь к этому совершенно точно, а уж в части интернет-общения и подавно.

Lutz

и уж не знаю, насколько кстати или некстати, но что-то вспомнилось мне, как наш отец-основатель высказал достаточно конструктивные вещи в адрес Люца, и какая интересная и показательная была ответная реакция

Твой комментарий станет значительно информативнее, если ты привинтишь ссылку на вещи и на реакцию. Вот будет прямо не только информативнее, но и конструктивнее, ага. Но дело твоё конечно.

Navalmoral

@Navalmoral , я вот тут подумал: может, я в твоих глазах (да и в чужих, так-то) не экспертен в Таро, чтобы высказываться в том стиле, в котором я высказываюсь, а учитывая то, что тебя ещё и целенаправленно учили критике, то происходит именно что раздражение и отторжение?

в моих глазах мы с тобой на этом форуме в данный срез времени условно близки по уровню "экспертности" в теме таро, да (уровень "интересующийся"). такой вывод я сделал исключительно из твоих комментариев по таро (не только в моей теме, а в разделе), но я не знаю твоих взаимоотношений с таро за пределами форума, поэтому могу ошибаться в своей оценке, я это осознаю.

себя "экспертом по таро" я не считаю (стало быть, и тебя). это редко всплывает, но ты прав в том, что оно всплывает именно в те моменты, когда я воспринимаю твои комментарии как негативную критику. чаще это мысли в таком духе: "ха-ха, а эксперт по таро высказывался иначе и в том числе о соотношении моих вариантов с каноном, да и о самом каноне". т.е. я поддерживаю себя мнением "более крутого эксперта", чем я сам, и частично снимаю свое напряжение, обесценивая твои слова.

Navalmoral

ну насчет рубашки, ведь, было в форме вопроса, а не утверждения (типа, а попался!). Т.е. не было безапелляционности. А вопрос он к действиям не принуждает, не осуждает и т.д. Человек сам ответит себе на вопрос (если его заметит) и поступит сам по своему выбору

я думал про форму, да. форма определенно важна, но не решающа, имхо

А откуда я могу прям всё знать как и что?

про что именно?
про все никто в принципе знать не может. в этом всегда риск - ты же не знаешь, насколько уместным покажется твой комментарий, насколько твое "важно" пересечется с "важно" другого. с другой стороны, что ж теперь, совсем не высказываться о своем "важно"?

JUL

@Lutz , степень моей к тебе нежности - не сарказм - ты можешь оценить по тому, что я не поленилась перекопать нашу любимую помойку аж до 39 страницы, притом, что сейчас их там 55, чтобы найти тебе вот это ровно в соответствии с высказанной тобой просьбой.

Там, правда, очень много дельного, под которым я бы подписалась, просто у меня не было никаких внутренних причин тебе это проговаривать, поскольку реакция была очень прогнозируемая, но внутренней потребности сделать тебе больно у меня как не было, так и нет.

JUL

чаще это мысли в таком духе: "ха-ха, а эксперт по таро высказывался иначе и в том числе о соотношении моих вариантов с каноном, да и о самом каноне". т.е. я поддерживаю себя мнением "более крутого эксперта", чем я сам, и частично снимаю свое напряжение, обесценивая твои слова.

это не в мой ли огород камень?

Lutz

Так получается просто, что у тебя нет собственной точки зрения (вопрос о том, а должна ли она у тебя быть, выносим за скобки), поэтому когда появляются другие, то ты выбираешь одну, а другие обесцениваешь. Не столь важно, является ли ведущим мотивом при выборе экспертность или положительный эмоциональный окрас - важно то, что границы твой личности пропускают оценки внутрь. Из-за этого и происходит реакция отторжения. Если личность воспринимает оценки как нечто исключительно внешнее, тогда не на что особенно эмоционально реагировать. Можно отреагировать интеллектуально, поскольку факт оценки всё-таки отразился в сознании, а вот допускать близко к телу (в прямом смысле - эмоциональные реакции всегда телесны) или не допускать - это уж кто как устроен...

Navalmoral

это не в мой ли огород камень?

нет.

Navalmoral

Так получается просто, что у тебя нет собственной точки зрения (вопрос о том, а должна ли она у тебя быть, выносим за скобки), поэтому когда появляются другие, то ты выбираешь одну, а другие обесцениваешь.

не логично. если у меня нет собственной точки зрения, то исходя из чего я могу выбирать, что именно "в моей концепции", а что нет?

Navalmoral

Оценки внутрь проходят и задевают - факт.

Lutz

@Lutz , степень моей к тебе нежности - не сарказм - ты можешь оценить по тому, что я не поленилась перекопать нашу любимую помойку аж до 39 страницы, притом, что сейчас их там 55, чтобы найти тебе вот это ровно в соответствии с высказанной тобой просьбой.

Там, правда, очень много дельного, под которым я бы подписалась, просто у меня не было никаких внутренних причин тебе это проговаривать, поскольку реакция была очень прогнозируемая, но внутренней потребности сделать тебе больно у меня как не было, так и нет.

У тебя есть ощущение, что я не ценю твою нежность? А в чем это "ценение" могло/должно выражаться? Может, он офф-топовый, тогда, перенеси, пожалуйста, продолжение дискуссии в другую тему. Или потом продолжим, если хочешь.

Я вот даже сейчас не знаю, с какой стороны подступиться, но как соображу - отвечу обязательно.

JUL

У тебя есть ощущение, что я не ценю твою нежность?

Нет, такого ощущения у меня нет. Но есть ощущение, что вообще-то мои советы кому-либо здесь нахер не нужны, тем более, что мои соображения могут увести обсуждение в очень отдаленные от сабжа плоскости

Все хорошо. Просто дала тебе повод еще раз посмотреть на работу психзащит, раз уж эта тема тут нынче красной нитью по всем дискуссиям проходит.

Lutz

не логично. если у меня нет собственной точки зрения, то исходя из чего я могу выбирать, что именно "в моей концепции", а что нет?

Для того, чтобы оценить, нравится тебе еда или нет, тебе необходимы критерии оценки, но совершенно нет необходимости иметь опыт употребления чего-либо из ингредиентов, других блюд этой кухни или этого мастера и т.д. и т.п. Чтобы выбирать, нужно то, чем выбирать, а это "то" может быть разным.

Lutz

Все хорошо. Просто дала тебе повод еще раз посмотреть на работу психзащит, раз уж эта тема тут нынче красной нитью по всем дискуссиям проходит.

Ну дала ты повод вроде бы всем, потому что разговор не приватный, но мне приятно, что мотивом было дать что-то лично мне.

Lutz

@JUL тот диалог вообще много пользы принёс лично мне. Правда, тут совершенно так же, как с твоими чозанахами: мне это видится пользой, а кому-то - сущим бредом. Кому-то страдание приносит очищение, а кому-то оно ненавистно при любом исходе. Тут уже на вкус и цвет, как мне кажется.

А в части критики ты что именно увидела актуального?

Navalmoral

Для того, чтобы оценить, нравится тебе еда или нет, тебе необходимы критерии оценки, но совершенно нет необходимости иметь опыт употребления чего-либо из ингредиентов, других блюд этой кухни или этого мастера и т.д. и т.п. Чтобы выбирать, нужно то, чем выбирать, а это "то" может быть разным.

не очень уловил..
ну в общем, в моем таро у меня была своя точка зрения, это не о том

JUL

А в части критики ты что именно увидела актуального?

Не уверена, что готова сейчас в это лезть глубоко и в публичном доступе. Давай так, пусть это отлежится дней несколько, если, скажем, к концу следующей недели тебе еще это будет актуально - помаячь, обсудим в удобном для тебя формате. Сейчас у меня реально мозг взрывается от количества задач и неувязок по разным направлениям

Lutz

ну в общем, в моем таро у меня была своя точка зрения, это не о том

Тогда что именно тебя цепляет? Вряд ли то, что могут существовать точки зрения, отличные от твоей. То, что человек вообще об этом говорит? Или что твоя эмоция и его не синтонны, поэтому приходится как минимум наблюдать противостояние, как максимум принимать решение, что с этим противостоянием делать? И что?

Navalmoral

Тогда что именно тебя цепляет? Вряд ли то, что могут существовать точки зрения, отличные от твоей. То, что человек вообще об этом говорит? Или что твоя эмоция и его не синтонны, поэтому приходится как минимум наблюдать противостояние, как максимум принимать решение, что с этим противостоянием делать? И что?

я и стараюсь это понять - что цепляет?
как будто несогласие со мной, отрицательная оценка моей деятельности автоматически переносится на меня. и тогда я реагирую на это так, будто человек говорит мне: "фуфуфу, какой ты отвратительный". вот не просто отходит в сторонку от меня подальше, а подходит и мне лично об этом заявляет. а что мне делать с этим не очень понятно. обычно я и реагирую агрессивно - "не нравится, не ешь! ты мне тоже не очень-то нравишься"

Valchonok

Отождествление себя со своими творениями?

Navalmoral

и раз он доносит это до меня, а не просто устраняется из поля зрения, чтобы не взаимодействовать с чем-то неприятным, он хочет этот мир как-то изменить силой, сделать мир более комфортным для себя. а я ему активно мешаю своим существованием. стало быть, это вынуждает меня обороняться (потому что я не хочу прекращать свое существование)

Navalmoral

Отождествление себя со своими творениями?

наверно, шире - с тем, что я делаю.

Navalmoral

или не шире, это смотря что понимать под "творениями"