Взаимодействие персонажей форума: трудности, сомнения, вопросы

IvanesS

Не хотел бы тут говорить за Арта, но пример очень уж показателен к тому, что я отметил.

Ибо, по моим скромным наблюдениям, вот ему-то как раз жизненно требуется полная прозрачность во взаимоотношениях, а увидеть всё через интернет до нужного уровня прозрачности он сам в данном конкретном случае не всегда в состоянии, поскольку реального живого говорящего образа у него за постами не возникает. Вот он и роет. Исключительно с целью самому об эту непрозрачность не портиться. В реале бы понял отношение по интонациям, мимике, а тут ему по-другому никак.

Пардон за влезание. ">

art

Но это не значит, что у меня на входе стоит фильтр типа "все люди обладают теми же склонностями, реакциями, привычками и страхами, которыми обладаю я".

не значит, да. у меня тоже не стоит, но временами, когда мне кажется, что я эмпатирую, я как бы ощущаю примерно то же, что ощущает другой. это со мной не так уж часто случается и я тревожен в своих эмпатиях. именно потому что боюсь нарваться на реакцию в духе "ты чо, совсем охуел? какие страдания, я наслаждаюсь". как будто это окончательно подрывает мою веру в возможность взаимодействия с людьми на эмоциональном уровне.

Не понимаю, почему ты называешь мои слова резкостью. Я сказала ровно то же самое, что ты мне перед этим написал - "не нравится Штирлиц - не смотри". Почему у тебя это была попытка помочь, а у меня - резкость?

потому что ты до этого много раз писала, что тебе_не нравится смотреть_, а я ни разу не писал, что мне не нравится тебя читать. т.о. ты мне приписала несуществующие мотивы, не вытекающие из моих текстов. впрочем, зуб не дам сейчас, что ты писала именно _не нравится смотреть_

ты говоришь, что добрыми намерениями вымощена дорога в ад

Ну в целом да, а разве нет?

нет. это частный случай

В учебнике этикета все-все-все написано, именно про то, как конкретно именно со мной взаимодействовать. Особое отношение мне не нужно, давай ориентироваться на среднюю температуру, ладно?

давай будем реалистами? ты мне предлагаешь прочесть какой-то конкретный учебник с указанием конкретных пунктов? тогда ок. но вот так абстрактно предлагать учебник этикета.. странно по меньшей мере. наверняка ты знаешь, что видов этикета довольно много. и это - особое отношение и есть. среднюю температуру я не ощущаю, мои настройки индивидуальны. если я в группе, то в группе есть общие правила. на этом форуме тоже есть общие правила, я общаюсь тут, учитывая эти правила. но для тебя этого мало, мне кажется..

Мне просто всегда затруднительно разговаривать с людьми, у которых и своих границ нет и чужие они поэтому соблюдать не считают нужным. Но ты не один такой уникальный, так что близко к сердцу я наши непонятки не принимаю

.

ты не права. у меня есть свои границы, но, вероятно, они не там же, где твои, поэтому ты их не видишь. я всегда стараюсь уважать чужие границы, но я не знаю, что такое границы "по умолчанию".хотя нет, есть такие, ну так я и твои в этой массе уважаю. например, мне не придет в голову вломиться к тебе в дом без приглашения, хватать тебя за руки, орать тебе в ухо, брать твою еду без разрешения и т.п. но этого тоже недостаточно! твои границы мне тоже непонятны, у меня впечатление, что они везде, ты похожа на ощетинившегося ежика. возможно, это то, о чем говорит Иванесс в тексте про инопланетных письменных персонажей. не знаю пока, что с этим делать.

Ну не поняли друг друга, в другой раз поймем. Или не поймем, тоже ничего страшного.

согласен

Почему versus? Я не против тебя, и называть так тему - задавать ей изначально конфликтный феншуй.

там было "& / vs", т.е. и плюс, и минус, так, как оно есть.

IvanesS

Вообще, мы все так или иначе похожи на ощетинившихся ежиков, только щетина у нас на разное растет, и кто-то про кого-то понимает, на что щетина, а кто-то про кого-то - нет.

"Я принимаю тебя, щетина, такой, как ты есть, и заклинаю: больше не расти!" (ц)

helyzete

Не хотел бы тут говорить за Арта, но, пример очень уж показателен к тому, что я отметил.

Ибо, по моим скромным наблюдениям, вот ему-то как раз жизненно требуется полная прозрачность во взаимоотношениях, а увидеть всё через интернет до нужного уровня прозрачности он сам в данном конкретном случае не всегда в состоянии, поскольку реального живого говорящего образа у него за постами не возникает. Вот он и роет. Исключительно с целью самому об эту непрозрачность не портиться. В реале бы понял отношение по интонациям, мимике, а тут ему по-другому никак.

Пардон за влезание. ">

Не-не, вы влезайте, я только приветствую )))

Просто мне сама идея "полной прозрачности во взаимоотношениях" не понятна абсолютно - я не могу это приложить к жизни.

реального живого говорящего образа у него за постами не возникает.

Арт, реально, в этом проблема?

о временами, когда мне кажется, что я эмпатирую, я как бы ощущаю примерно то же, что ощущает другой.

ну со мной так делать точно не надо. у нас и правда какие-то кардинально разные реакции на все.

потому что ты до этого много раз писала, что тебе_не нравится смотреть_

Ни-че-го подобного. Я такого ни разу не писала. Я говорила, что нудно-медленно-скучно, а вот вывод насчет того, что мне не нравится, ты сделал полностью сам и он целиком на твоей совести, я за эту проекцию отвечать не могу

ты мне предлагаешь прочесть какой-то конкретный учебник с указанием конкретных пунктов?

\
да они одинаковые, но если ты правда хочешь читать - не вопрос, я завтра кину ссылку, сегодня нет возможности искать.

на этом форуме тоже есть общие правила

Это для меня новость. А какие у нас тут правила? Что я опять пропустил? ))))

у меня есть свои границы, но, вероятно, они не там же, где твои, поэтому ты их не видишь.

Действительно, границ я у тебя не вижу. Вижу фобии разные, вижу места больные, которые лучше не трогать - но именно границ не наблюдаю вообще.

твои границы мне тоже непонятны, у меня впечатление, что они везде, ты похожа на ощетинившегося ежика.

Это проблема?

Кароче, Арт, вот все эти разговоры меня утомляют гораздо больше, чем просмотр Штирлица. Я в реальной-то жизни отношения не выясняю, а ты все время хочешь их в виртуале прояснить. Ты можешь конкретно сказать, чего ты хочешь понять вообще, чтобы мы эту тему закрыли раз и навсегда и больше к ней не возвращались?

IvanesS

Тему не закрою! Может еще кто захочет отношения повыяснять.

IvanesS

Только не со мной, ок? Со мной не надо.

art

Уменя складывается ощущение, что ты каждый раз, как наблюдаешь между нами некоторое недопонимание, сразу же интепретируешь его в терминах защиты и нападения.

не, далеко не каждый раз, а только в те разы, когда я ощущаю с твоей стороны оборону (часто) или нападение (иногда). в такие моменты меня действительно тянет разобраться, что это было, не почудилось ли мне. для этого я и задаю вопросы.

Причем я, неизвестно по каким резонам, являюсь в твоем воображении нападающей стороной - вопреки имеющимся фактам.

какие факты? у каждого свои факты и выводы

Если бы ты просто проходил мимо и не пытался из каждой ерунды устроить выяснение отношений, всем было бы проще ))))

ох, кому проще? мне-то точно не проще, т.к. вот эти странные зависания, которые я не озвучиваю, они имеют свойство накапливаться, чтобы потом рвануть. помнишь, когда у нас был конфликт? тебе показалось, что он на пустом месте, а это просто рванула накопившаяся "ерунда". потому что для меня это не ерунда, коли я говорю об этом. это все равно как если бы я сказал, что твои загоны по поводу границ и этикета - ерунда, понимаешь?

вопрос в том, как сделать так, чтобы мои "странные" вопросы не воспринимались тобой как "попытка выяснения отношений" (потому что это НЕ оно). как сделать конструктив для всех действующих лиц? предложение проходить мимо - не конструктив.

IvanesS

Я искренне верю, что в этот раз вы обойдетесь без нахуев. Ведь ну в самом деле - ну нахуя нам нахуи?..

art

реального живого говорящего образа у него за постами не возникает.

Арт, реально, в этом проблема?

нет, я так не думаю.

Кароче, Арт, вот все эти разговоры меня утомляют гораздо больше, чем просмотр Штирлица. Я в реальной-то жизни отношения не выясняю, а ты все время хочешь их в виртуале прояснить. Ты можешь конкретно сказать, чего ты хочешь понять вообще, чтобы мы эту тему закрыли раз и навсегда и больше к ней не возвращались?

аналогично. тему можно считать закрытой.

IvanesS

"Взаимодействие персонажей форума: трудно быть богом"

helyzete

Только не со мной, ок? Со мной не надо.

Со мной тоже лучше не надо, но меня опять забыли спросить

помнишь, когда у нас был конфликт?

у НАС был конфликт? у НАС? мы очень по-разному помним эту ситуацию

аналогично. тему можно считать закрытой.

Ничего не поняла, но предложение закрыть тему раз и навсегда - с радостью поддерживаю, надеюсь, нам больше никогда не придется беседовать по этому поводу

Я искренне верю, что в этот раз вы обойдетесь без нахуев. Ведь ну в самом деле - ну нахуя нам нахуи?..

Что значит - "вы", коллега?
Я прекрасно без них и раньше обходилась и впредь не планирую. Оба раза инициатором игры "предъяви helyzete свои эмоции и потребуй, чтобы она догадалась, как сделать мне хорошо" выступала не я.
В этот раз я ващщще Штирлица мирно смотрел, возвращаюсь в мир живых - а тут уже бац, цельная тема, в которой без меня меня разъясняют. Обалдеть закидончики.

Ребята, у вас там если у кого ко мне претензии есть - вы тоже давайте, выстраивайтесь стройными рядами и выкладывайте, сразу уж со всем разберемся, ога?

А то сначала один деятель великого ума меня с кем-то там попутал, нахамил, наорал, потом оказалось, что это "мы" друг друга не поняли.
Теперь второй считает, что у "нас" трудности - ничо, что у меня трудностей вообще никаких нет и на моей стороне проблем я не вижу даже прищурившись?
И вы, доктор, туда же - "вы обойдетесь без хуев".
Извините, конечно, что вношу прозрачность в эту ситуацию, но эту просьбу вам надо адресовать конкретно Арту, а не мне.

helyzete

"Взаимодействие персонажей форума: трудно быть богом"

Трудно быть доктором

Все, я пошла кедики покупать - коллега, можно я вас попрошу, чтобы в мое отсутствие на меня как-нить собак не вешали и новых тем о моем поведении не открывали? А то вот или Штирлиц - или отношения выяснять, одно из двух.

IvanesS

Отдельную тему порекомендовал открыть я. И перенес сюда посты, чтобы диспут был не в Штирлице.

Ок, раз оба участника сошлись на закрытии, я таки её закрою чтоб спокойно спать.

IvanesS

Арт, мне надо об этом поговорить, а то я не могу успокоиться.

Почему все это адресовано тебе, а не Хелизет или вам вместе?..

Не потому, что я отношусь к кому-то лучше, а к кому-то - хуже, и об интересах кого-то забочусь больше, а кого-то - меньше. Просто, если в самом первом вашем конфликте с Хелизет можно было у нее тоже углядеть какие-то провокации, то в дальнейшем я вижу, что она мою просьбу поняла, приняла, и всячески старается (ради меня) не усугублять и реагировать с минимумом агрессии. И уж, тем более, не инициировать конфликт самой. А от тебя я такого не ощущаю. Ты даже не обороняешься. Ты именно нападаешь.

Почему я пишу в паблике? ..

Чтобы, в случае каких-то последствий, не приходилось своими словами объяснять окружающим происходящее.

Сразу скажу, что мне ты можешь без стеснения выражать свои эмоции, в том числе и негативные, это ни на чем не отразится. Единственное, о чем прошу, это все о том же - не делать выпадов в адрес Хелизет, потому, что в вашем случае это - всегда потенциальная эскалация конфликта. А отвечать именно про свои мысли и чувства.

Также прошу, по возможности, не участвовать в этом Хелизет (не писать сюда), тоже по причине того, что это будет очевидная эскалация конфликта.

Я хочу здесь выяснить то, что касается лично меня.

Итак, я понимаю, что тебе крайне неприятно ощущение непроясненных отношений, во-первых, и давят на какие-то больные места идеи непонятной "приватности" и отсутствия прозрачности, во-вторых. Что это связалось у тебя с данным персонажем и постоянно порождает фоновые негативные эмоции к тому, кто кажется источником ощущения. И что ты подспудно все равно где-то в глубине души надеешься, что провокация каких-то разбирательств может это разрулить, несмотря на то, что из-за тотального несовпадения ваших потребностей такого никогда не произойдёт.

Еще я понимаю, что для тебя очень важно сейчас не сдерживаться и открыто выражать свои эмоции, в том числе и негативные.

Я хочу уточнить:

1) Понимаешь ли ты, что я, лично для себя и от своего имени, неоднократно очень просил лично тебя не разжигать конфликт со вполне конкретным персонажем?

2) Понимаешь ли ты, что, с определенного момента времени, агрессивные высказывания в адрес именно этого персонажа с твоей стороны являются разжиганием конфликта вне зависимости от внутренних мотивов?

3) Понимаешь ли ты, что наносишь этим разжиганием вред лично мне и тому, что мне дорого? Вред, скорее всего, значительно больший, чем оному персонажу?

4) Понимаешь ли ты, что каждая такая ситуация является для меня огромной проблемой, которая выбивает меня из равновесия полностью, заставляя смотреть, как один мой близкий друг ругается с другим моим близким другом, создавая в дальнейшем вероятность необходимости делать между ними некий "выбор" (что вообще просто п....ц кромешный), да еще нанося удар по очень дорогому мне сейчас делу - форуму (если кто-то из вас уйдет)? И что всё это делаешь ты?

5) Понимаешь ли ты, что я совершенно не пытаюсь ограничить твою свободу выражения эмоций, как таковую? Напротив, я всецело за нее. Аллегорически выражаясь: если тебе надо просраться - не вопрос, это - естественная потребность человека. Все, что я прошу - это не делать этого на ковре в моей гостинной - потому, что воняет потом больше всего МНЕ. Ты пойдешь дальше, Хелизет - тоже, и только МОЙ ковер будет испорчен весьма серьезно, и долго будет вонять.

Возможно, чего-то из этого ты не понимаешь.

Если же всё это ты понимаешь, то что именно заставляет тебя продолжать делать это с определенной периодичностью? У меня возникли следующие варианты:

1) Мне служит плохую службу спокойный, вежливый и доброжелательный тон, которым я говорю об этом вопросе. Возможно, мне следовало бы орать и психовать, чтобы ты понимал, насколько это значимо для меня, до какой степени я каждый раз ужасно пугаюсь, когда такое возникает, насколько мне от этого больно, плохо, и как это полностью выбивает у меня почву из-под ног? А без этого то, что я на эту тему говорю, не воспринимается тобой достаточно всерьез?

2) Ты считаешь каким-то образом лично меня виноватым в происходящем, и именно потому пренебрегаешь моими прямыми просьбами - даже прямо в мой ДР?

3) Тебе просто насрать на меня, и ты настолько не дорожишь вещами, которые дороги мне (форум), что ради потребности выплеснуть свои эмоции именно здесь, вместо того, чтобы просто отойти именно для выплескивания только лишь конкретно этих эмоций к данному конкретному персонажу в какое-то другое место, не готов предпринимать никаких усилий?..

4) Тебе не насрать, ты хотел бы последовать моей просьбе, но совершенно не в состоянии себя контролировать в данном вопросе?

5) Ты, напротив, надеешься, что настолько хорошо контролируешь всё происходящее, что, несмотря на явное непонимание с оппонентом, его нежелание выяснять отношения, сокращать дистанцию и т.п., все равно сможешь все это в итоге проделать в одно лицо ко всеобщему благу, если спровоцируешь конфликт?.. Возможно, у тебя есть какой-то жизненный опыт, который убеждает тебя в наличии у тебя такого потенциала?

6) Ты находишься здесь только ради общения с Хелизет, поэтому, пока отношения с ней для тебя не прояснены, остальное общение на форуме теряет для тебя всякую значимость, в том числе и со мной. И если она идти на контакт не хочет, то для тебя лучше довести ситуацию до полного скандала и в итоге уйти, со всеми разругавшись, чем продолжать тут общаться, потому, что никто, кроме неё, тут не имеет для тебя такого значения?

7) Ты находишься здесь не только ради общения с Хелизет, но наличие среди прочих ХОТЬ ОДНОГО персонажа, с которым у тебя не прояснены взаимоотношения:

- делает остальное общение настолько бессмысленным, что для тебя легче довести ситуацию до полного скандала и в итоге уйти, со всеми разругавшись, чем мириться с этим (п.6);

- полностью лишает тебя способности себя контролировать (п.4)

- погружает тебя в состояние, в котором тебе полностью насрать на меня и вещи, которые мне дороги (п.3)

Некоторые варианты кажутся совсем странными, но отметать их я не буду, потому, что я в принципе не могу понять, почему так происходит.

Возможно, есть какие-то другие варианты, которые мне пока не пришли.

art

Арт, мне надо об этом поговорить, а то я не могу успокоиться.

конечно, давай попробуем об этом поговорить еще раз.

я вижу, что она мою просьбу поняла, приняла, и всячески старается (ради меня) не усугублять и реагировать с минимумом агрессии. И уж, тем более, не инициировать конфликт самой. А от тебя я такого не ощущаю. Ты даже не обороняешься. Ты именно нападаешь.

это обидно. видимо, это тот случай, когда "делал все, что в моих силах, но цель не достигнута, потому втопку все старания". я прилагаю очень много усилий, чтобы выруливать с таких моментов. но так как мой резерв терпения не беспределен, а моменты повторяются и накапливаются неразрешенными, то случаются срывы. что делать, если моих усилий недостаточно (и ты даже не заметил их)? первое желание - вообще перестать стараться, ибо все равно не оценят. и злость на тебя за то, что у Х ты что-то там замечаешь, а у меня - нет. наводит на неприятные для меня мысли.

Сразу скажу, что мне ты можешь без стеснения выражать свои эмоции, в том числе и негативные, это ни на чем не отразится.

спасибо. мне это важно знать.

1) Понимаешь ли ты, что я, лично для себя и от своего имени, неоднократно очень просил лично тебя не разжигать конфликт со вполне конкретным персонажем?

понимаю

2) Понимаешь ли ты, что, с определенного момента времени, агрессивные высказывания в адрес именно этого персонажа с твоей стороны являются разжиганием конфликта вне зависимости от внутренних мотивов?

не понимаю

3) Понимаешь ли ты, что наносишь этим разжиганием вред лично мне и тому, что мне дорого? Вред, скорее всего, значительно больший, чем оному персонажу?

затрудняюсь. мне кажется, что если бы ты так не зажимал нас, мы бы быстрее разобрались и поставили какие-то точки относительно друг друга. проблема, конечно, в территории, т.к. нигде больше мы с Х не пересекаемся, то и выяснять что-либо за пределами форума нет смысла. ни я, ни она не заинтересованы друг в друге больше, чем в деревянной лошадке во дворе (скорее всего даже меньше). а на этой территории, где возникает конфликт, что-либо прояснять запрещено. ситуация патовая (для меня, во всяком случае). игнора тут тоже нет и ты мне даже как-то умно объяснял, почему это не имеет смысла. другого решения в заданных условиях я не вижу. может, ты подскажешь что-то, что я не заметил? только вариант не обращать внимания и просто игнорировать сейчас для меня не вариант. точнее, я именно этот вариант и стараюсь воплощать, но "делать все, что в моих силах", похоже, бессмысленно, ибо цель не достигнута.

4) Понимаешь ли ты, что каждая такая ситуация является для меня огромной проблемой, которая выбивает меня из равновесия полностью, заставляя смотреть, как один мой близкий друг ругается с другим моим близким другом, создавая в дальнейшем вероятность необходимости делать между ними некий "выбор" (что вообще просто п....ц кромешный), да еще нанося удар по очень дорогому мне сейчас делу - форуму (если кто-то из вас уйдет)? И что всё это делаешь ты?

понимаю, что тебе это все очень тяжело наблюдать.
про "выбор" - не понимаю, мы ж не только на форуме общаемся. и как-то до сих пор справлялись. более того, меня пугают эти слова про "выбор", что ты имеешь в виду?
с форума может кто-то уйти, да. и скорее всего это буду я, как более "психованный" и "не умеющий держать лицо" и т.п. (я не собираюсь этого делать в данный момент, но как вероятный сценарий вижу). более того, я могу прийти к такому решению, думая о том, что так я достигну цели - перестану срать на коврике у тебя в гостиной. самоустранюсь как "конфликтный" элемент. это я сейчас без эмоций и без иронии, со стороны смотрю на ситуацию и какие мои силы могут быть приложены для достижения поставленной задачи. уйти - это тяжело, но в моих силах. и это будет типа ради тебя и блага твоего детища но для меня это не означает разрыва с тобой, т.к. ты - это не форум. что ты думаешь об этом? может, и правда такое решение имеет смысл принять? это будет разовый тяжеляк и неприятность, но мы оба переживем. зато не будет повторений крайне тяжелых ситуаций и для тебя, и для меня.

5) Понимаешь ли ты, что я совершенно не пытаюсь ограничить твою свободу выражения эмоций, как таковую? Напротив, я всецело за нее. Аллегорически выражаясь: если тебе надо просраться - не вопрос, это - естественная потребность человека. Все, что я прошу - это не делать этого на ковре в моей гостинной - потому, что воняет потом больше всего МНЕ. Ты пойдешь дальше, Хелизет - тоже, и только МОЙ ковер будет испорчен весьма серьезно, и долго будет вонять.

это весьма противоречивое утверждение %) и связано это исключительно с моей структурой психики. как у некоторых людей отсроченная эмоциональная реакция, так у меня она может быть даже опережающей событие. и при этом сила этой реакции такова, что на тот момент для меня перестает существовать все. это не преувеличение, хотя некоторым людям сложно в это поверить. и именно это делает для меня практически невозможным вариант отойти в сторонку и покричать на океан. мне нечем удерживать эту энергию. и да, в ряде случаев это проблема. хочу ли я нарастить ту руку, которая позволит мне сдержать энергию эмоции, чтобы впоследствии как-то ее сублимировать во что-то более приемлемое? теоретически да. но хрен знает, как к этой задаче подступиться, это раз. два - это явно длительный процесс.

1) Мне служит плохую службу спокойный, вежливый и доброжелательный тон, которым я говорю об этом вопросе. Возможно, мне следовало бы орать и психовать, чтобы ты понимал, насколько это значимо для меня, до какой степени я каждый раз ужасно пугаюсь, когда такое возникает, насколько мне от этого больно, плохо, и как это полностью выбивает у меня почву из-под ног? А без этого то, что я на эту тему говорю, не воспринимается тобой достаточно всерьез?

нет. это не поможет в связи с моим ответом на п.5, но это наверняка подтолкнуло бы меня к решению из п.4

2) Ты считаешь каким-то образом лично меня виноватым в происходящем, и именно потому пренебрегаешь моими прямыми просьбами - даже прямо в мой ДР?

да, ты виноват тем, что не позволяешь конфликту развернуться и как-то завершиться, он просто тянется, что мучительно для меня. а вот про ДР - это вообще при чем? я уважаю твои просьбы максимально независимо от дня недели или времени года..

3) Тебе просто насрать на меня, и ты настолько не дорожишь вещами, которые дороги мне (форум), что ради потребности выплеснуть свои эмоции именно здесь, вместо того, чтобы просто отойти именно для выплескивания только лишь конкретно этих эмоций к данному конкретному персонажу в какое-то другое место, не готов предпринимать никаких усилий?..

это не так. думаю, это очевидно из всех предыдущих ответов.

4) Тебе не насрать, ты хотел бы последовать моей просьбе, но совершенно не в состоянии себя контролировать в данном вопросе?

частично так, частично нет. я не совершенно не могу, но, видимо, моих усилий недостаточно (и они даже незаметны со стороны. гнев-гнев)

5) Ты, напротив, надеешься, что настолько хорошо контролируешь всё происходящее, что, несмотря на явное непонимание с оппонентом, его нежелание выяснять отношения, сокращать дистанцию и т.п., все равно сможешь все это в итоге проделать в одно лицо ко всеобщему благу, если спровоцируешь конфликт?.. Возможно, у тебя есть какой-то жизненный опыт, который убеждает тебя в наличии у тебя такого потенциала?

ничего не понял. наверно, нет

6) Ты находишься здесь только ради общения с Хелизет, поэтому, пока отношения с ней для тебя не прояснены, остальное общение на форуме теряет для тебя всякую значимость, в том числе и со мной. И если она идти на контакт не хочет, то для тебя лучше довести ситуацию до полного скандала и в итоге уйти, со всеми разругавшись, чем продолжать тут общаться, потому, что никто, кроме неё, тут не имеет для тебя такого значения?

нет. бред какой-то.

7) Ты находишься здесь не только ради общения с Хелизет, но наличие среди прочих ХОТЬ ОДНОГО персонажа, с которым у тебя не прояснены взаимоотношения:

делает для меня общение на форуме не простым. это как заноза. иногда ты ее не замечаешь, а потом она нарывает. и так и будет без конца, пока ты занозу не вытащишь или твой организм ее не поглотит без остатка. для меня этот вопрос решила бы кнопка "игнор" или гораздо бОльшее число участников (второе не свело бы на нет, но сильно бы развеяло атмосферу).

art

меня, к слову, тоже ужасно вымораживают такие ситуации. какое-то время не могу сюда ничего писать, т.к. абсолютно все начинает раздражать и злить. если есть ответы на посты других людей, то они скорее ядовитые. поэтому сдерживаюсь и не пишу вообще. вот это сдерживать получается.

alira_e_cairan

А у меня такой вопрос. Арт и Хелизет же триста лет как знакомы. И что - раньше не наступали друг другу на хвост? Это недавно началось?

Может, надо просто выпить вместе?

art

мы виделись только один раз триста лет назад. вот и все знакомство.

alira_e_cairan

Бухнуть вам надо. Будет проще взаимопониматься.

А то когда общение чисто сетевое, люди видят друг друга наполовину состоящими из собственных проекций. Негативных.

А если бухнуть в реале, так надуманные проекции снимутся, и будет по крайней мере понятно - это реальное раздражение друг от друга, или каждый сам себе надумал. Т.е. либо конфликт перейдет в реальную плоскость и станет окончательно понятно, что он неустраним, либо рассосется нафиг.

IvanesS

Почти не знакомы, общались лишь однажды.

Поправка к просьбе выше. От себя прошу, по возможности, вообще никого, кроме самого Арта, сюда пока не писать, чтобы не "размазывать" суть беседы, она для меня слишком важна. Причину публичности разговора я объяснил выше, и она не в том, чтобы вовлечь в обсуждение других участников.

Спасибо за понимание.

alira_e_cairan

ОК.

IvanesS

2) Понимаешь ли ты, что, с определенного момента времени, агрессивные высказывания в адрес именно этого персонажа с твоей стороны являются разжиганием конфликта вне зависимости от внутренних мотивов?

не понимаю

3) Понимаешь ли ты, что наносишь этим разжиганием вред лично мне и тому, что мне дорого? Вред, скорее всего, значительно больший, чем оному персонажу?

затрудняюсь. мне кажется, что если бы ты так не зажимал нас, мы бы быстрее разобрались и поставили какие-то точки относительно друг друга.

да, ты виноват тем, что не позволяешь конфликту развернуться и как-то завершиться, он просто тянется, что мучительно для меня.

Кажется, понял. Похоже, дело в том, что ты не веришь мне, что таким способом ситуация разрешена быть не может. И все равно уверен, что может. И в силу этого недоверия мои просьбы не кажутся тебе обоснованными.

В таком случае это и есть п.5, который ты "не понял".

5) Ты, напротив, надеешься, что настолько хорошо контролируешь всё происходящее, что, несмотря на явное непонимание с оппонентом, его нежелание выяснять отношения, сокращать дистанцию и т.п., все равно сможешь все это в итоге проделать в одно лицо ко всеобщему благу, если спровоцируешь конфликт?.. Возможно, у тебя есть какой-то жизненный опыт, который убеждает тебя в наличии у тебя такого потенциала?

И было бы особенно желательно, чтоб ты ответил на него в свете моих пояснений.

Я еще раз попробую обрисовать ситуацию, а ты постарайся хотя бы принять такую возможность, если уж не поверить в нее.

Так вот. Мне совершенно очевидно, что Хелизет не хочет ни в чем "разбираться", и потребности над чем-то тут "ставить точки" у нее нет. Она написала об этом публично, в первый же раз, и потом еще несколько раз недвусмысленно повторяла в разных местах. Трудно было не уловить. Я уловил. Но ты почему-то не уловил.

Всё, чего она хочет во всем этом - это соблюдения ее причудливых представлений о приватности и такте. Этого ото всех хочет, тут ничего личного нет. От меня тоже. И от Алиры. И от прочих. Это не с тобой "конфликт".

То, что тебе эти ее представления непонятны, и никак не получается их понять - ну так в чем проблема? Ты приложил к этому достаточно усилий. Не удалось - и ладно. Необязательно понимать чужие представления, там более - такие странные. Есть простые решения - не разговаривать друг с другом, например.

Иными словами, она явно не хочет вступать с тобой в какие-то конфликты и выяснения.

И да, я считаю, что у каждого человека больше права на то, чтобы его никто не задирал (к чему стремится в данной ситуации она), чем на то, чтобы задирать кого-то другого против его воли потому, что он считает, что имеет место какой-то конфликт (к чему стремишься в данной ситуации ты), якобы требующий решения. И у тебя права на это точно так же больше, как и у нее, никакого неравноправия тут нет.

И, кстати, это общепринятый подход в цивилизованном обществе. Если бы это было не так, расисты пиздили бы негров и евреев, гомофобы - геев и т.д., аргументируя это именно тем, что имеет место конфликт (ну потому, что конкретно их негры/евреи/геи бесят - значит есть "конфликт"), который, де, требует решения, и "если бы их так не зажимали, они бы давно с неграми/евреями/геями в этом конфликте разобрались и расставили какие-то точки относительно друг друга". И общество бы это одобряло, несмотря на то, что у другой стороны не было никакого желания конфликтовать, а просто хотелось быть теми, кто они есть, и чтобы к ним не докапывались.

Не знаю, откуда у тебя взялось представление о том, что открытый конфликт способен разрешить любую ситуацию, где вообще возникло напряжение. Какую-то - да, способен. Какую-то - вообще ни разу нет. И эта - именно такова, я объяснил, почему, и привел примеры.

Если ты и после этого продолжаешь мне не верить - дело твое. Мне, в принципе, и не это нужно. Меня заботит выполнение моей личной просьбы и твое понимание того, насколько глубоко и тяжело всё это затрагивает мои интересы.

с форума может кто-то уйти, да. и скорее всего это буду я, как более "психованный" и "не умеющий держать лицо" и т.п. (я не собираюсь этого делать в данный момент, но как вероятный сценарий вижу). более того, я могу прийти к такому решению, думая о том, что так я достигну цели - перестану срать на коврике у тебя в гостиной. самоустранюсь как "конфликтный" элемент. это я сейчас без эмоций и без иронии, со стороны смотрю на ситуацию и какие мои силы могут быть приложены для достижения поставленной задачи. уйти - это тяжело, но в моих силах. и это будет типа ради тебя и блага твоего детища но для меня это не означает разрыва с тобой, т.к. ты - это не форум. что ты думаешь об этом? может, и правда такое решение имеет смысл принять? это будет разовый тяжеляк и неприятность, но мы оба переживем. зато не будет повторений крайне тяжелых ситуаций и для тебя, и для меня.

Если с форума уйдет любой из вас, самых важных тут для меня людей - это как раз и будет самый страшный исход, тот, которого я больше всего не хочу и боюсь, а не "благо". Для меня - полный провал всех попыток как-то разрулить и урегулировать эту ситуацию. Будет означать, что всё зря, все надежды и усилия пошли прахом.

И да, даже в случае этого провала я еще смогу повлиять на то, кто именно это будет. И именно в этом смысле я говорю о возможности постановки меня перед неким "выбором". Но от этого оно не перестанет быть провалом в любом случае.

Именно помочь избежать этого я тебя и прошу, а ты мне предлагаешь это в качестве решения.

понимаю, что тебе это все очень тяжело наблюдать.

Да, видимо, и вправду, спокойный тон меня подвел.

Не, чувак, мне не просто "тяжело наблюдать".

Это ставит под удар нахождение на моем форуме (являющимся для меня сейчас одной из самых значимых сфер самореализации) близких мне людей, которые пришли сюда со мной общаться, и присутствие которых тут мне важнее всех прочих. Как минимум - кого-то одного из них. То есть, ни больше, ни меньше - является ударом топором по одному из фундаментальных дел моей жизни. Всякий раз. При чем - именно от одного из этих самых людей.

Не знаю, как еще это объяснить. Я вроде об этом говорил, но все равно важность вопроса для меня осталось не очень тобой понятой.

Мне не нужно, чтобы вы непременно общались меж собой, дружили и т.п. С возможностью этого я, к сожалению, давно распрощался. Всё, что мне нужно - это чтобы никто из вас не провоцировал конфликт, в результате которого один из дорогих МНЕ людей может уйти с МОЕГО форума.

И я вижу, что Хелизет старается этого избегать. Например, не обращается к тебе первой, и даже в ответ на выпады старается не очень раздувать огонь.

А от тебя этого не вижу.

Возможно, тебе и удается сдерживаться два раза из трех, не знаю. Но на третий раз ты все же проявляешь какую-то такую инициативу. Сам.

Да, этого недостаточно для результата. Я не перестаю от этого "сидеть на пороховой бочке" и каждый раз, когда ты начинаешь, бояться, что а вдруг это тот самый раз.

Речь о вполне конкретных действиях.

Не обращаться к конкретному персонажу. Вообще. Не получается? Или хотя бы не отвечать ему агрессивно. Тоже не получается?

По последнему разу я вижу, что не получается не отвечать агрессивно, даже на то, что вообще не было персонально тебе адресовано. Даже на это.

В чем именно тогда заключаются прилагаемые "очень много усилий" и "делание всего, что в моих силах"?.. Таки да, рискуя вызвать твой гнев-гнев, вынужден признать, что мне они действительно не заметны.

Не заметны из-за того, что, на мой личный взгляд, то, что я предложил (выделено жирным), требует крайне незначительных усилий. И если этот результат не может быть достигнут тобой, даже приложив все возможные усилия, то, видимо, я чего-то кардинально не понимаю. И хочу это выяснить. Для того я и завел этот разговор.

Итак, ты не в состоянии ни пропускать посты конкретного персонажа без специальной кнопки, ни не обращаться к нему, ни хотя бы не отвечать ему агрессивно? Не в состоянии делать хотя бы что-нибудь из этого стабильно и без сбоев, несмотря на мою личную просьбу, и на то, что отдаешь себе отчет, что наносишь этим вред лично мне и тому, что мне дорого?

Ты действительно не можешь этого для меня сделать?

В чем конкретно тогда заключаются усилия?

art

и как цивилизованный гомофоб или расист поступает в данном случае? ну вот если его бесит живущий в соседней комнате негр или гей? правильно, он меняет место жительства, переезжает в другой дом, другой район, другой штат, другую страну, улетает на Марс. какое же решение ты предлагаешь мне? сделать вид, что ничего не происходит, не замечать. но как не думать о белой обезьяне, когда она постоянно мельтешит перед глазами? вот задачка..

art

Так вот. Мне совершенно очевидно, что Хелизет не хочет ни в чем "разбираться", и потребности над чем-то тут "ставить точки" у нее нет. Она написала об этом публично, в первый же раз, и потом еще несколько раз недвусмысленно повторяла в разных местах. Трудно было не уловить. Я уловил. Но ты почему-то не уловил.

уловил. вот только это никак не исчерпало для меня ситуацию. к тому же я ей мало верю, но сейчас не об этом.

Если с форума уйдет любой из вас, самых важных тут для меня людей - это как раз и будет самый страшный исход, тот, которого я больше всего не хочу и боюсь, а не "благо". Для меня - полный провал всех попыток как-то разрулить и урегулировать эту ситуацию. Будет означать, что всё зря, все надежды и усилия пошли прахом.

ок. я вижу, что и для тебя, и для меня крайне важно изменить существующее положение. тебе было бы проще, если бы я выполнил "простые" требования. мои усилия примерно были в этом направлении, однако это не работает. ну давай еще пофантазируем на тему вариантов выхода из этого дурацкого положения? Предлагай тоже хоть самые безумные идеи, потому что меня тупо клинит. и да, само собой, совершенно не обязательно в эти фантазии вовлекать Х. %)

И да, даже в случае этого провала я еще смогу повлиять на то, кто именно это будет. И именно в этом смысле я говорю о возможности постановки меня перед неким "выбором". Но от этого оно не перестанет быть провалом в любом случае.

а можно чуть подробнее. не понимаю, на что и как ты можешь повлиять?

Мне не нужно, чтобы вы непременно общались меж собой, дружили и т.п. С возможностью этого я, к сожалению, давно распрощался. Всё, что мне нужно - это чтобы никто из вас не провоцировал конфликт, в результате которого один из дорогих МНЕ людей может уйти с МОЕГО форума.

я это понимаю. и стараюсь так, как я могу, исходя из моего ресурса. если что-то тебе кажется офигенно простым, то ты ведь понимаешь, что другому это как перепрыгнуть Большой Каньон? Возможно, но нужно изобрести некое устройство, с помощью которого проект удастся. а просто говорить, что нечто элементарно и "достигается дрессировкой", как тут в теме про социофобию сказала Алира, так это просто глупо и не эффективно.

И я вижу, что Хелизет старается этого избегать. Например, не обращается к тебе первой, и даже в ответ на выпады старается не очень раздувать огонь.

молодец. значит, ей проще или у нее больше ресурс в данной области. как это помогает мне?

Речь о вполне конкретных действиях.

Не обращаться к конкретному персонажу.

ок, попробую конкретно этот вариант. хотя многое внутри меня сильно против.

IvanesS

и как цивилизованный гомофоб или расист поступает в данном случае? ну вот если его бесит живущий в соседней комнате негр или гей? правильно, он меняет место жительства, переезжает в другой дом, другой район, другой штат, другую страну, улетает на Марс.

...бросив всех друзей и близких, особенно тех, что были дружны с этим негром, а на новом месте заводит новых друзей и близких, и очень надеется, что поблизости не поселится негр/гей, а когда таковой в итоге и тут селится по соседству - бежит дальше, бросая и тутошних друзей и близких, и так и бегает всю жизнь. В поисках места без негров/геев.

По-моему, осознанный цивилизованный гомофоб понимает, что если живущий по соседству человек не насилует его в лифте, не совращает его детей, а просто хочет быть тем, кто он есть, так, чтобы к нему не докапывались с вопросами об этом и выяснением подробностей его гейства - значит проблема, которая гомофоба цепляет настолько, что он даже не может от нее отключиться, находится где-то в его голове. И пытается с нею что-то сделать, тем более, что она будет сказываться на его жизни, где бы он ни поселился. Даже на Марсе. Но это так, лирика. Ибо работа с собственными зарядами - личное дело каждого, и такого просить от тебя я не могу никак.

А цивилизованный, но неосознанный - да, ходит мимо и не смотрит. Понимая, что гей может оказаться по соседству везде. И что даже в рамках одного сообщества не каждый из окружающих обязан ему нравиться, соответствовать его представлениям о прекрасном и правильном, и даже вступать с ним в разбирательства по поводу того, почему он ему не нравится - тоже не обязан.

art

да я понимаю, что все беды в моей голове. и что я не совершенен и т.п. нет у меня иллюзий. и понимаю, что раз так бесит, то велика вероятность, что есть во мне "внутрення Х" в том или ином виде и я ее ненавижу в себе. потому что до Х из интернета мне совсем никакого дела, да и не интересно мне выяснять что-то о ней или как-то задруживаться. я вообще стараюсь задруживаться с интересными мне людьми, а не просто ради мира и жвачки. и все прекрасно в текстах, но все хреново с контролем эмоциональных реакций.

art

а пусть она не реагирует на меня никак,м? игнорирует любые высказывания? может, ей это запросто и как нефиг делать?

IvanesS

к тому же я ей мало верю

Что является еще одним подтверждением, что понять друг друга вам не светит даже в самых смелых фантазиях, и никакой открытый конфликт тут точно не поможет. Если ты не веришь человеку, когда он правду говорит - значит у вас настолько разные картины мира, в которых в принципе не укладывается существование другого таким, как он есть. В совокупности с отсутствием доверия это делает понимание невозможным.

стараюсь так, как я могу, исходя из моего ресурса. если что-то тебе кажется офигенно простым, то ты ведь понимаешь, что другому это как перепрыгнуть Большой Каньон?

Итак, просто не обращаться к другому персонажу и пропускать его посты для тебя, как перепрыгнуть через Большой Каньон.

Можешь объяснить, почему?

art

Итак, просто не обращаться к другому персонажу и пропускать его посты для тебя, как перепрыгнуть через Большой Каньон.

Можешь объяснить, почему?

потому что очень бесит этот персонаж и при этом он присутствует на "моей" территории. это присутствие уже воспринимается как вторжение. есть настоятельная потребность убрать раздражитель. если б я был равнодушен, то твоя просьба была бы легко выполнима.

IvanesS

а пусть она не реагирует на меня никак,м? игнорирует любые высказывания? может, ей это запросто и как нефиг делать?

Предполагаю, она это может сделать в ответ на то же самое с твоей стороны.

Но вообще-то я обращался к тебе, в свете чего "а пусть она" является странным предложением.