Иванесс как предчувствие

IvanesS

@lacerta, Вы сейчас вышли из разговора, да?

lacerta

@lacerta, Вы сейчас вышли из разговора, да?

Да. Я решаю для себя вопрос присутствия\общения на форуме, поэтому из всех разговоров пока вышла.

IvanesS

Как все непросто.

Интересно, чем вызвана потребность принимать такое решение. Потому, что я, например, совершенно даже догадок не имею, наступило ли Вам здесь нечто на какое-то табу, или еще что-то. Но в таком раскладе получается, что сам разговор об этом является невозможным. Ок.

IvanesS

Ладно, раз можно не бояться Вас спугнуть , меня еще один вопрос давно гнетет.

Обращение на "Вы". Из каких соображений Вы обращаетесь ко мне на "Вы"?

Хочу рассказать, что при этом происходит на моей стороне.

Видите ли, у меня есть два совершенно различных случая, когда ко мне обращаются на "Вы", и то же самое происходит в обратную сторону.

Первое - это формальное общепринятое вежливое обращение при взаимодействии с малознакомыми взрослыми людьми. Или с теми, дистанция с кем велика по каким-то очевидным формальным критериям - типа, один из нас значительно старше, или выше по статусу, и переход на "ты" возможен только по договоренности. Сюда же относится общение с тем, кто сам о каким-то внутренним мотивам предпочитает общаться с людьми на "Вы", и никак иначе.

Второе - это из моего личного слэнга. Например, обращение на "Вы" к давним близким друзьям (притом - не ко всем из них, потому, что на такой дистанции все очень индивидуально - именно потому, что личностно и сокровенно), указывающее на соответствующую дистанцию и уровень некоей сакральности в общении. В этом случае для меня "Вы" - маркер моего внутреннего представления о взаимоотношениях с человеком на определенном доверительном уровне, показатель совместно пережитого жизненного опыта и еще массы всего - так же, как и слово "коллега", например (эту манеру у меня даже бывшая супруга позаимствовала). Таких людей в моей жизни можно пересчитать по пальцам, и еще пальцы останутся. И даже из них не со всеми сложилось подобное обращение друг к другу на "Вы" - вот Арта, например, или Никиту, я называю на "ты". Там у меня есть другие коммуникативные маркеры. Тут вся суть именно в том, что они в каждом таком случае - индивидуальны.

В остальных случаях я предпочитаю обращаться на "ты", тут всё вполне в рамках общепринятых правил стандартной вежливости.

Вы, вроде бы, не попадаете ни в первую категорию, ни во вторую. Мы вполне себе знакомы, и не сильно отличаемся по возрасту. Однако стажа и опыта в духе "мы еще в сорок третьем бухали под горящим танком на псковщине", позволяющего считать нас закадычными друзьями, у нас явно нет.

Поэтому обращение на "Вы" с Вашей стороны всякий раз режет слух, и в первый момент вымораживает меня на чисто рефлекторном уровне.

Вместо того, чтобы просто переходить к коммуникации, я начинаю судорожно пытаться понять - что это? Что происходит? Попытка высокомерно дистанцироваться (но ведь, судя по разговору, нет)?.. Или, напротив, попытка сократить дистанцию?.. До такого предела, сократить до которого ее можно только богатым совместно пережитым и разделенным жизненным опытом. Либо внезапным взаимопониманием с полуслова - так, как будто такой опыт был где-то "в прошлых жизнях" (такое тоже встречается). Последнего, вроде, тоже явно не наблюдается - наоборот, нам приходится при диалоге продираться через огромный объем условностей, чтобы друг друга понять. Тогда что это было?.. И что мне с этим делать?.. Называть в ответ тоже на "Вы", которое среди меня в данном случае совершенно неуместно?.. "Тыкать", как это кажется уместным мне, но в ответ на называние меня на "Вы" будет выглядеть совсем как-то странно?..

Пока я обычно выбираю первый вариант. Но всё это в любом случае проносится у меня в голове всякий раз, когда Вы так ко мне обращаетесь.

Пардон, что информирую, относиться к этому прошу исключительно как к моим личным заморочкам, но не сообщить о них не могу.

lacerta

Прошу прощения, но ржууу... %)))
Я даже не буду спрашивать, почему дистанцирование - высокомерное (откуда именно такие коннотации), и как связываются между собой моё предполагаемое высокомерное дистанцирование и боязнь меня же спугнуть.

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*? Не сделать себе удобно, а столько времени маяться рефлекторным вымораживанием _молча_ - это вот, чтобы что? (ну или чтобы не что?)

IvanesS

Дык я только что это и сделал, разве нет?..

IvanesS

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*?

Это вопрос о чем именно?

1) Почему я не сделал этого раньше, а сделал тогда, когда удобно мне?

2) Почему я сделал это в удобной для меня форме, а не в форме, удобной для Вас?

Или о чем?..

В принципе, я на каждый из них могу ответить.

IvanesS

и как связываются между собой моё предполагаемое высокомерное дистанцирование и боязнь меня же спугнуть.

Никак не связываются. Да и высокомерное дистанцирование - не Ваше, а в принципе мной любая попытка односторонне увеличивать дисианцию таким способом была бы воспринята как нечто высокомерное (точно так же, например, как попытка односторонне уменьшить дистанцию - как бестактное).

Но насчет Вас я такого варианта особо и не предполагал, это была скорее именно версия возможной трактовки абстрактно, без перехода на личности. Варианты того, что бы я мог об этом подумать, если бы ко мне так обращались. Кто угодно.

lacerta

Дык я только что это и сделал, разве нет?..

Вообще-то, нет. В тексте выше есть вопрос ( начиная со слов "из каких соображений..") и информирование (начиная со слов "хочу рассказать")

Ни первое, ни второе в качестве результата изменения поведения собеседника не предполагает. А просьб в тексте нет.

lacerta

Это вопрос о чем именно

"Удобно мне" и "в удобной для меня форме" - это вполне достаточный ответ, спасибо.

IvanesS

А то, что я об этом именно проинформировал, а не стал в явной форме чего-то просить - так это потому, что сперва мне надо было понять причины и все сопутствующие обстоятельства. Попытка эта моя, как я вижу, не очень удалась , ибо вместо ответа на прямой поставленный вопрос:

Из каких соображений Вы обращаетесь ко мне на "Вы"?

Вы "поржали" (ц) и ответили парадоксальным для меня вопросом: "А почему ты в этой ситуации, вместо того, чтобы сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?"

IvanesS

"Удобно мне" и "в удобной для меня форме" - это вполне достаточный ответ, спасибо.

Дополню, что искать тут компромисс я тоже не имел никакой возможности, поскольку не знаю, как именно в такой ситуации удобно Вам, и выяснить это, кроме как опытным путем, способа не вижу, поэтому учесть это в данной ситуации не мог.

lacerta

Да, очевидно, не очень удалась, исправляю положение.

Я люблю обращение на Вы и с удовольствием использую, если собеседником не запрошено иное. Или пока оно не стало по каким-то параметрам некомфортным мне, тогда изменение обращения запрошу я.

Про "сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?" - это Вы про смысл моих слов догадались и догадались неправильно.

IvanesS

Скажу еще на всякий случай по поводу ориентировки "чисто на слова" без попыток догадываться об их смысле.

1) Я не верю в то, что слова - панацея. Именно потому, что у любых словосочетаний есть коннотации, которые каждый из нас с детства усвоил, и они все равно разные. Поэтому идея о том, что ориентируясь только на сказанное, без попыток догадываться, лучше поймешь, что он хотел сказать - суть иллюзия и самообман. Во-первых, в свете вышесказанного, сие невозможно в принципе. Домыслы все равно будут присутствовать. Во-вторых, это исправит ситуацию далеко не всегда. Может с тем же успехом и ухудшить.

Это только кажется, что универсальное словарное значение слов и постоянное уточнение смысла сказанного решает проблем при коммуникациях.

Проблемы при коммуникациях решает внимание к собеседнику и стремление его понять. Оно может выражаться в попытке догадаться, что он имеет в виду, или в попытке вербально прояснять все смыслы всего вплоть до двадцатой итерации - но залог успеха коммуникации именно в нем, а не в дословности как таковой. Дословность - лишь одна из форм.

Это - не пустые домыслы. Я довольно долгое время общался с людьми в других странах, понимая их почти исключительно по интонациям, мимике, и, главное - догадываясь об их мотивах. И это работало. Я, во-первых, жив, во-вторых - очень даже неплохо провел там время.

2) Любая крайность - не есть выход.

Конечно, если твои догадки о смысле сказанного и мотивах собеседников раз за разом бьют мимо цели - стоит задуматься. Возможно, стоит переспросить, уточнить. Быть более внимательным именно к словам.

Но и тут, на мой взгляд, не нужно ударяться в крайности и пытаться полностью купировать себе интуицию и проницательность. Крайности в обе стороны - одинаково хреновое решение. Как и во всем.

Самое главное для понимания чего угодно происходящего - быть внимательным к нему. И к словам, и к мотивам. Залог взаимопонимания, если он вообще существует - в этом.

Таково мое на этот счет мнение.

IvanesS

Про "сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?" - это Вы про смысл моих слов догадались и догадались неправильно.

Как тогда следует понимать вопрос:

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*? Не сделать себе удобно, а столько времени маяться рефлекторным вымораживанием _молча_ - это вот, чтобы что? (ну или чтобы не что?)

если не так, как его расшифровал я?..

alira_e_cairan

идея о том, что ориентируясь только на сказанное, без попыток догадываться, лучше поймешь, что он хотел сказать - суть иллюзия и самообман.

А мне казалось- ты именно так думаешь

alira_e_cairan

Что-то мне писал такое.

IvanesS

А мне казалось- ты именно так думаешь

Просто потому казалось, что у тебя - другая крайность, имхо. Вот эта:

Конечно, если твои догадки о смысле сказанного и мотивах собеседников раз за разом бьют мимо цели - стоит задуматься. Возможно, стоит переспросить, уточнить. Быть более внимательным именно к словам.

Потому конкретно тебе я советовал именно быть внимательнее к словам, если хочется лучше понимать. Тут все индивидуально.

alira_e_cairan

Это если у меня эмоции зашкаливают. Так-то я внимательна к словам, я ж переводчик

lacerta

Как тогда следует понимать вопрос, если не так, как его расшифровал я?..

Глядя на слова "режет слух" и "вымораживает" я предположила, что обращение на "Вы" Вам неудобно (могла ошибиться). Глядя на слова "пока" и "обычно" предположила, что это предполагаемое неудобство длится уже некоторое время.

Задалась вопросом о причинах, побуждающих сохранять фактор, вызывающий неудобство, и само неудобство, а не прекращать его (обычно там находится или "чтобы что-то" или "чтобы не что-то": т.е. желаемый или избегаемый результат). Спросила.

По комментариям Вы уже написали достаточно, чтобы этой информацией мой вопрос закрыть - он закрыт.


*устало*
Так Вам чтобы я на "ты" перешла-то - надо? Переходить?

alira_e_cairan

у конкретно тебе я советовал именно быть внимательнее к словам, если хочется лучше понимать. Тут все индивидуально.

Вообще интересно. Получается, что твоя реакция и точка зрения меняется в диапазоне до полностью противоположной в зависимости от того, что скажет собеседник.

А где ты в этом? Твоё "Я"?

alira_e_cairan

Восстановить равновесие, получить нулевую реакцию...? Ещё другое? Для чего?

alira_e_cairan

Я-то за чистую монету все воспринимаю , если человек мне чего высказал - я думаю, что такова его позиция по жизни. А оно эвона как

IvanesS

Задалась вопросом о причинах, побуждающих сохранять фактор, вызывающий неудобство, и само неудобство, а не прекращать его (обычно там находится или "чтобы что-то" или "чтобы не что-то": т.е. желаемый или избегаемый результат). Спросила.

А мне кажется, сюда заложена еще и скрытая установка, что прекращать его следует именно так определенным способом, вот таким:

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*?

А не каким-то другим. И именно по такому регламенту (к слову, пока ни разу меж нами не согласованному). Потому я и предположил, что это было:

"А почему ты в этой ситуации, вместо того, чтобы сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?"

*устало*

Утомительно играть в игру "Проясни все смыслы на словах", когда она инициирована собеседником, а не тобой самим, и по тем поводом, которые задал собеседник, а не ты сам, правда же?.. Мне это знакомо, доо.

Так Вам чтобы я на "ты" перешла-то - надо? Переходить?

Да, если не затруднит - перейдите, пожалуйста.

IvanesS

Я-то за чистую монету все воспринимаю , если человек мне чего высказал - я думаю, что такова его позиция по жизни. А оно эвона как

Пипец, столько тут говорили про нелинейное мышление - месяцами буквально - и ты опять пытаешься меня в какой-то шаблон загнать, который все время одинаково и предсказуемо бы действовал. Представить меня каким-то механизмом с заданными характеристиками. Да не будет этого.

А где ты в этом? Твоё "Я"?

Моё "Я" - во всём. И моё "Я" - это не набор убеждений. Вообще говоря, ничье "Я" не является набором их убеждений, просто довольно многим людям и вправду кажется, что оно так. И что если они не сформируют набора установок - то не будет и их самих. А это иллюзия в чистом виде.

alira_e_cairan

нелинейное мышление - месяцами буквально - и ты опять пытаешься меня в какой-то шаблон загнать, который все время одинаково

Ничего что я о СВОИХ особенностях восприятия говорила?! Мне человек сказал что-то - я автоматически зарубку себе делаю - ага, вот так и так он думает и реагирует.

IvanesS

Ничего что я о СВОИХ особенностях восприятия говорила?!

Ничего. Возможно, еще лет пять разговоров о нелинейном мышлении - и ты даже научишься ко мне эти "особенности восприятия" не применять, а слышать, что я говорю без этих фильтров.

alira_e_cairan

Пока что самое важное, чему я научилась у тебя - быть всегда правой

art

и трезвой

IvanesS

Если едешь со скоростью менее 40 км/час, это - совершенно необходимые условия.