Рефлексийная палата

IvanesS

Коллега, да Вы сейчас просто вывели меня этим вопросом. Ну он, реально, ну верх бестактности просто, на мой взгляд. Вы уж извините. Я как-то именно от Вас меньше всего ждал.

helyzete

Вы от _меня_ меньше всего ожидали именно подобной бестактности?
Серьезно?

Спасибо, коллега, правда, щас ужасно приятно стало )))))

И интересно, вот почему от меня - меньше всего? У меня, если вы помните, долгое время было соответствующее хобби, посвященное озучению. Да, щас неактуально - но установка-то не поменялась, ну.

alira_e_cairan

Паша, ты можешь внятно изложить отличие тактичных вопросов от бестактных? Применительно к тебе.

IvanesS

Ты смеешься?.. Конечно нет!

Воспитанность, вежливость, культура поведения в обществе - все это прививается детям годами. И может очень различаться (в разных вариациях).

А уж представления о приватности и вовсе крайне индивидуальны.

Человек - не машина.

Тут нет подорожника простенького алгоритма или трафарета, который можно было бы приложить, и определить: бестактно или тактично. Люди для этого узнают друг друга - долго и кропотливо.

А у кого-то, что - есть?

Solveig

А у кого-то, что - есть?

У меня есть. Но я понятия "бестактно" и "тактично" юзаю только по отношению к людям, которыми не перехожу определенных границ близости.

И да, в моем представлении говорить другому человеку "это не тактично" - это не тактично!

IvanesS

Ну, я могу точно сказать по наблюдениям, что с тобой у меня представления о границах и такте расходятся очень значительно.

IvanesS

И да, в моем представлении говорить другому человеку "это не тактично" - это не тактично!

Это понимаю, да. Но рекурсия получилась, хм, любопытная.

alira_e_cairan

И да, в моем представлении говорить другому человеку "это не тактично" - это не тактично!

Бестактно - это критика, негативное оценочное суждение. Связанное с нарушением границ. Но если человек не обозначил свои границы, по какому праву он критикует за их нарушение? То есть СРАЗУ критикует.
Вместо того чтобы просто дать понять, что нет, отвечать не буду. В вежливой форме

И вообще слова "бестактно или нетактично" какие-то стремные. Из лексикона пожилой закомплексованной Драйзерши скорее , а не взрослого красивого и умного мужика

helyzete

И да, в моем представлении говорить другому человеку "это не тактично" - это не тактично!

А как он тогда узнает, что вот тут щас бестактно было?
Нет уж, пусть говорят.
Орать, как коллега каждый раз, не надо - но сказать "дорогая helyzete, твой вопрос- замечание кажется мне неделикатным, потому что" - это всегда пожалуйста.

helyzete

Ой.
Доктор, я поняла, почему вы на этот раз так рассердились. Извините, не подумала.

И ладно, орите, если у вас такой сакральный отклик ))))

alira_e_cairan

И ладно, орите, если у вас такой сакральный отклик ))))

Сурок на горе!!! ))))

сказать "дорогая helyzete, твой вопрос- замечание кажется мне неделикатным, потому что" - это всегда пожалуйста.

Ну вот совсем же по-другому смотрица

helyzete

По-другому что?

Понимаешь, вот конкретно коллеге конкретно на меня орать можно, я от этого не порчусь и даже не хочу его испортить.

А никому другому - нельзя.

Вот тебе граница, как она есть - в применении к практике и людям.
То, что в твоём исполнении я сочту жутким хамством, в исполнении другого будет восприниматься как забота и поддержка.

А ты говоришь - отличие вопросов.
Дело не в вопросах, а в том, кто их задает. И зачем.

alira_e_cairan

дело не в вопросах, а в том, кто их задаёт

А говорите - на свой счёт не брать, муахаха

IvanesS

Вместо того чтобы просто дать понять, что нет, отвечать не буду.

Я обычно так и делаю как раз сначала. Вежливым молчанием. Увы, не все и не всегда понимают. А кто-то и вовсе не считает молчание в ответ - вежливым.

И вообще слова "бестактно или нетактично" какие-то стремные. Из лексикона пожилой закомплексованной Драйзерши скорее , а не взрослого красивого и умного мужика

Робкая попытка манипуляции принята. Но нет, из-за этого я не смогу начать воспринимать бестактности спокойнее.

А если серьёзно - ну мне вот, например, мои представления о бестактном и тактичном, о границах и т.д. кажутся достаточно "общечеловеческими", потому, что меня в них с детства воспитывали, и все те, среди кого я рос, тоже придерживались похожих. То есть, моя референтная группа их разделяла.

А, к примеру, у тебя (да и у коллеги, и у Хельги) они, возможно, сильно отличаются. Потому, что другой бэкграунд совсем.

И я понимаю, что, допустим, ты совсем не хотела бы в принципе когда-либо проявлять "бестактность" в адрес, к примеру, меня. И рада бы знать, как. И наоборот - если я тебе тоже где-то на личные границы наступаю. Но просто разница в представлениях в семье, в окружении, где мы сформировались.

И у меня лично правда нет однозначного алгоритма. Совсем. Так же, как нет, например, алгоритма того, как я себя поведу в той или иной ситуации.

Такое понимание достигается либо сходным бекграундом изначально, либо изучением другого и его ценностей, имхо.

alira_e_cairan

обычно так и делаю как раз сначала. Вежливым молчанием

Вот смотри, у тебя получается или вежливое молчание - или уже сразу раздражённый ор. Хотя в промежутке между ними есть ещё такая штука, как вежливый ответ словами

Робкая попытка манипуляции

А? Шо? Кто здесь?
Вообще-то я что думала, то и писала.

Про отсутствие алгоритма и намерения вредного верю. Сама такая но тогда и не ругайся (опять же - т мне не стоит иной раз...)

IvanesS

Вот смотри, у тебя получается или вежливое молчание - или уже сразу раздражённый ор. Хотя в промежутке между ними есть ещё такая штука, как вежливый ответ словами

Если нужно объяснить - я могу. Видишь ли, для меня само молчание - как бы намек на то, что я не хочу углубляться в эту тему, и указатель собеседнику, что не стоит ставить меня и себя в неловкое положение, заставляя давать ещё и "вежливый ответ словами". Потому, что если до него дошло - значит мы УЖЕ заступили за личные границы и оказались в зоне бестактности. Которой я молчанием и предлагаю избежать. А ор - это уже признак того, что сие в принципе не удалось, явка провалена.

Если же нужно принять к сведению - ок, я постараюсь объяснять словами, по-возможности.

IvanesS

Ой.
Доктор, я поняла, почему вы на этот раз так рассердились. Извините, не подумала.

И ладно, орите, если у вас такой сакральный отклик ))))

Спасибо, коллега.
Вы меня тоже извините да, я псих невыдержанный.

helyzete

А говорите - на свой счёт не брать, муахаха

При чем тут это?
То есть - ты готова оскорбиться из-за того, что одни люди мне близки больше, чем другие? Которые стали близки не просто так, а после кучи лет и литров коньяка?..

Да это ревность, господа

alira_e_cairan

Зона бестактности - это хорошо. Но ведь есть и просто разногласия. Или разночтения.
Их-то молчанием не решишь. Только словами.
Кстати - если я правильно помню, ты и сам на маму жаловался , что она молчит обиженно , вместо того чтобы словами говорить.

helyzete

Увы, не все и не всегда понимают. А кто-то и вовсе не считает молчание в ответ - вежливым.

Я считаю, молчать в ответ - вежливо.
Но когда мне нужен ответ словами, мне похуй на вежливость

Спасибо, коллега.

IvanesS

@alira_e_cairan, чего призван добиться от меня последний коммент? Какова его задача?

IvanesS

Просто свою позицию я уже, вроде, прояснил, причины и реакции - тоже. Более того, даже пообещал стараться идти навстречу, насколько могу, и говорить словами - несмотря на то, что мне это неестественно и непривычно.

То есть, вроде мы закончили разговор, при том - на вполне позитивной ноте. И вроде все хорошо и понятно.

И тут ты вдруг уводишь его куда-то совсем в сторону, да ещё и приводишь какой-то совершенно левый пример, не имеющий ничего общего с тем, о чем вел речь я.

Я хочу понять, что это было. Для чего. Варианты:

1) Ты не поняла ничего из того, о чем рассказал я (напрашивается из неконгруэнтности примера и передергивания темы), и мне придётся повторно это переформулировать и заново объяснять.

2) Тебе понравилось вести эту вот нудную беседу, и ты решила начать новый разговор на тему, которая какими-то отдаленными признаками напомнила тебе то, о чем мы говорили, хотя и не имеет к этому никакого отношения.

3) Ты стремишься доказать мне, что мое воспитание, мои реакции, привычки и ценности - "неправильные", и я должен их поменять (?!), но пока не понимаешь, как, поэтому взяла первое, что показалось тебе отдаленно похожим на аргумент в данном контексте - потому, что думаешь, что подмены смыслов не замечу я, или потому, что просто сама не поняла... (см. п. 1)

alira_e_cairan

@alira_e_cairan, чего призван добиться от меня последний коммент? Какова его задача?

Избыточное повторение вследствие моей занудности, тревожности и неправильного воспитания ))

(наша-то мама постоянно болтала, притом с повторами по 10 раз - а я всего лишь два)

Корове - то, на чем я уже прокалывалась при общении с тобой.

Всё я поняла, и обещание твоё видела, растрогалась, обрадовалась и удивилась.

Поэтому, видать, решила продлить удовольствие, не подумав (моск спать ушёл). Переливание из пустого в порожнее с неясной целью, не придавай смыслов, по возможности. Вообще стараюсь избегать.

helyzete

Опять в ленте фейсбука кто-то спасает котиков.
Напасть какая-то.

Я вот не понимаю - в моем детстве были коты домашние и коты уличные.
Домашние жили дома, уличные - на улице.
И никто по этому поводу на стенку не лез, массовых действий по спасению уличных котиков не учинял и истерик не устраивал.

Что щас-то произошло и откуда понавылез этот ложно понятый гуманизм по отношению к зверям?
Офонарели б..ть все.

helyzete

Слушайте, а вы тоже мгновенно начинаете раздражаться, если вам говорят - успокойся-не надо так волноваться-только не волнуйся-спокойно-не нервничай?

Просто если я даже была до этого спокойна, как тихое море в солнечную погоду, то просьба успокоиться превращает меня в надвигающийся шторм

Особенно ненавижу, когда звонят и говорят - ты только, главное, не волнуйся.
Вот тут все, п....ц, ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОЛНУЙСЯ, быстро сказали, в чем проблема.

И да. доставляет, когда после такого вступления звучит х.йня какая-то - забыли там что-нить или еще какая-нить ерунда.

БЕСЕД

Solveig

Слушайте, а вы тоже мгновенно начинаете раздражаться, если вам говорят - успокойся-не надо так волноваться-только не волнуйся-спокойно-не нервничай?

Не, я не раздражаюсь, но от бессмысленности данного высказывания фигею .

Mona

ДААААА!
еще и напугаться могу, если сначала "не волнуйся" безо всякой информации.

helyzete

Не, я не раздражаюсь, но от бессмысленности данного высказывания фигею .

Как ты щас точно сказала - именно, что полная бессмысленность.
Покажите мне человека, который перестанет нервничать от фразы "не нервничай"

ДААААА!
еще и напугаться могу, если сначала "не волнуйся" безо всякой информации.

Именно.

Главное, вот те люди, которыве по долгу службы сообщают страшное - врачи-менты - они такой херни не говорят. Они спокойно выкладывают что к чему, без вот этих прелюдий "утешающих".

А!
Еще меня ужасно, оказывается, бесит, когда пи шут "выздоравливай".
Типа руководство к действию такое. Не болей и выздоравливай.
Блин, вот если б я могла усилием воли привести себя в норму - я бы уже тыщу лет как привела, наверное, да?
А в этом "выздоравливай" мне чудится указание "давай-давай, переставай болеть уже, соберисьтряпка".

Но это, видимо, уже глюки моего восприятия. Надо проработать

IvanesS

Слушайте, а вы тоже мгновенно начинаете раздражаться, если вам говорят - успокойся-не надо так волноваться-только не волнуйся-спокойно-не нервничай?

Я - да. Если удается справиться с гневом, обычно спрашиваю про работоспособность метода. Мол, и как, многие успокоились благодаря слову "Успокойся", не начали волноваться от "Не волнуйся", и т.п.?.. Это действительно работает, или этот метод применяется от йобаной неосознанности по привычке?.. Помогает.

IvanesS

А "выздоравливай" - хорошее пожелание как раз, корректное и экологичное, имхо.