Типология нелюдей: назад к истокам или вперед к первоисточникам

Helga

Забавно, достаточно быстро самотипировалась в лису, такого быстрого узнавания не случалось в других типологиях. Сразу стало понятно, что не Ши, и близко. Из оборотней еще где-то близко сокол и лошадко, из бестий - рациональный гарпий.

IvanesS

Ну, кстати, Лиса в твоем случае - вполне себе, ага. Весьма вероятно, оно и есть.

Что касается узнавания - мне всегда, собственно, и казалось, что лучший способ определицца в этой типологии - самоопознание, так сказать. У меня вот тоже так и случилось.
Другой вопрос, что описания некоторые весьма трудновоспринимаемы - сперва у меня оставалась надежда, что их должны понимать сами "представители" данных типов, но потом она как-то стремительно развеялась.

Да и с ответом на вопросы типа "какой я?" тоже многие затрудняются, образно говоря, как оказалось.

Helga

Судя по тому, что эта типология имеет большое отношение к Берновским сценариям, лучший вариант проверки - сверка с детскими впечатлениями (именно впечатлениями, а не фактами жизни, которые Княжна упорно пытается перечислять, и ни у кого не сходится) и с поправкой на тип нервной системы.

Можно попробовать переписать и систематизировать все ее изложения в таком ключе, но уж слишком ресурсозатратное мероприятие.

Может, Лису выложу (тем более, это уже не первый опус, в котором утверждается, что дети, воспитующиеся кем попало, вырастают эгоцентриками - а тут и сказочный сценарий под это дело появился, Лисичка-сестричка, ага).

IvanesS

Helga пишет:
Судя по тому, что эта типология имеет большое отношение к Берновским сценариям, лучший вариант проверки - сверка с детскими впечатлениями (именно впечатлениями, а не фактами жизни, которые Княжна упорно пытается перечислять, и ни у кого не сходится) и с поправкой на тип нервной системы.

Совершенно согласен, именно.
Просто, думаецца мне, если б она начала апеллировать к Берну, многим стало бы еще сложнее притипироваться, а не проще, возможно.

Можно попробовать переписать и систематизировать все ее изложения в таком ключе, но уж слишком ресурсозатратное мероприятие.

Да это просто аццкая работа, скажем прямо, в том смысле, конечно, если делать это хоть сколь-либо централизованно.
Либо нужно хотя бы несколько качественно врубившихся в вопрос "представителей" различных типов, но последующая систематизация - это все равно весело, конечно.

Может, Лису выложу (тем более, это уже не первый опус, в котором утверждается, что дети, воспитующиеся кем попало, вырастают эгоцентриками - а тут и сказочный сценарий под это дело появился, Лисичка-сестричка, ага).

Блин, было бы круто, попробуй, а?

А что за "Лисичка-сестричка"? Это которая "битый небитого везёт"?
Неужто у тебя есть в наличии такой детский сценарий? Забавно.

slonoslon

как вы думаете, господа типировщики - подобное мировоззрение типно, каталожно или с любым может приключиться с примерно одинаковой вероятностью?
http://lib.ru/KASTANEDA/kast11.txt
(длинный текст можно пропускать и читать только краткие высказывания между звездочками)

IvanesS

Хм.

Возможно я скажу крамолу, но я не вижу принципиальной ключевой разницы между, например, Кастанедой, Хагакурэ (кодексом самурая) и большинством современных направлений психологии личной успешности.

По-моему, все это нельзя назвать ни мировоззрением, ни философией, это просто некий свод практических методов эффективного функционирования в заданных условиях мироздания, так сказать. Просто немного по-разному оттрактованный и поданный в чуть отличном, в каждом случае, ключе.

По-моему, если человек берется их формулировать, это говорит более о том, в какие социальные игры он играет и, кроме того, прошу прощения, какие уровни "абстрактного интеллекта" у него более проявлены.

Хотя, почему-то, среди идеологов таких концепций много Бестий, есть такое дело. Полагаю, связано с тем самым специфическим отношением к чувству опоры и изысканию ресурса. Однако ж, не думаю, чтоб это было прямо системой.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Хм.

Возможно я скажу крамолу, но я не вижу принципиальной ключевой разницы между, например, Кастанедой, Хагакурэ (кодексом самуая) и большинством современных направлений психологии личной успешности.

По-моему, все это нельзя назвать ни мировоззрением, ни философией, это просто некий свод практических методов эффективного функционирования в заданных условиях мироздания, так сказать. Просто немного по-разному оттрактованный и поданный в чуть отличном, в каждом случае, ключе.

ну, в практических методах действительно много общего. Но я скорее про особенности оттрактовки спрашивал. Т.е. я стал читать описания бестий и подумал, что из всего, что я читал, больше всего на это похож Кастанеда именно в деталях. Может и показалось, конечно

IvanesS

slonoslon пишет:
ну, в практических методах действительно много общего. Но я скорее про особенности оттрактовки спрашивал. Т.е. я стал читать описания бестий и подумал, что из всего, что я читал, больше всего на это похож Кастанеда именно в деталях. Может и показалось, конечно

Да не, не показалось, конечно. Действительно, как-то получается так, что Бестий много. Я говорил, например, тот же Ричард Бэндлер, один из создателей НЛП, производит уже просто таки гипертрофированно-каррикатурно-типное впечатление. Сам Кастанеда тоже, очевидно, из них, да.

Тем не менее на вопрос, насколько сам подход свойственен именно Бестиям, я таки ответить затрудняюсь.

IvanesS

В общем, Кастанеды мало, вот что я тебе скажу. Надо вспоминать известных людей со сходным образом мышления и типировать их.

slonoslon

со сходным имхо Борхес (его типировали вроде уже)
или вот еще интересный экземпляр, чуть-чуть в другую сторону, но тоже очень похоже имхо
http://kitezh.onego.ru/nord/

там много, проще всего составить впечатление по этому:
http://kitezh.onego.ru/nord/sme.html
http://kitezh.onego.ru/nord/isk.html

IvanesS

Борхес, пишут, что, вроде б, Дракон.

А этого неизвестного господина еще поизучаю...

Helga

Ivanes$ пишет:
Да это просто аццкая работа, скажем прямо, в том смысле, конечно, если делать это хоть сколь-либо централизованно.
Либо нужно хотя бы несколько качественно врубившихся в вопрос "представителей" различных типов, но последующая систематизация - это все равно весело, конечно.

Здесь самый важный вопрос - сразу отмежевать представителей прогрессивного человечества, человеков, то есть. Хотя, надо полагать, в сети их не так уж много. Второй важный вопрос - исправить некую кривизну, которая имеет место в описаниях Бестий. В принципе, если убрать всякие инсинуации про искривление реальности вокруг себя, сразу станет понятно, что создающаяся вокруг Бестии реальность не всегда привлекательна для других. То есть, можно создать реальность в своем доме, допустим, полностью самому, а можно - привлекая дизайнеров, инженеров, слесарей, столяров и прочих маляров-штукатуров по мере необходимости. И не факт, что своими руками созданная реальность сильно понравится кому-то окромя той же Бестии...

А что за "Лисичка-сестричка"? Это которая "битый небитого везёт"?
Неужто у тебя есть в наличии такой детский сценарий? Забавно.

Ага. Ну у меня Лиса по ходу пьесы вообще практически тотемный зверь, вплоть до того, что в качестве брелка долго болтался лисий хвост, а окружающие называли "лисой" в самых различных вариациях, даже до того момента, когда я цвет волос привела в соответствие с внутренним содержанием .

IvanesS

Helga пишет:
Здесь самый важный вопрос - сразу отмежевать представителей прогрессивного человечества, человеков, то есть. Хотя, надо полагать, в сети их не так уж много. Второй важный вопрос - исправить некую кривизну, которая имеет место в описаниях Бестий. В принципе, если убрать всякие инсинуации про искривление реальности вокруг себя, сразу станет понятно, что создающаяся вокруг Бестии реальность не всегда привлекательна для других. То есть, можно создать реальность в своем доме, допустим, полностью самому, а можно - привлекая дизайнеров, инженеров, слесарей, столяров и прочих маляров-штукатуров по мере необходимости. И не факт, что своими руками созданная реальность сильно понравится кому-то окромя той же Бестии...

Насчет "людей" - представлять бы четко этот ничем не исковерканный "идеал", так сказать. Я, например, зарудняюсь вообразить, что должно получиться, если полностью исключить или, по крайней мере, скомпенсировать всякого рода психофизиологические травмы, которые может получить ребенок.

Что же касается Бестий - если наблюдать в жизни, то я бы не сказал, что "творимая" ими реальность прямо вот так уж "привлекательна" и для самих них. Часто и даже наоборот бывает. Просто такой уж это способ существования, обусловленный некими внутренними искажениями, определенным психосоматическим перекосом. Если внимательно изучить суть описаний - становится понятно, что именно Истинные Бестии из всех трех каталогов - наибольшие "уроды-мутанты", образно говоря. Самая странная форма компенсаторной приспособленности к существованию.

Поэтому, кстати, когда читаешь что-нить, вроде: "О, а я воспитываю своего сына Красным Единорогом, все прямо по описанию!.." - это звучит примерно как: "А я своему сыночку еще в годик ножки подрезала, чтоб лучше летать учился!..", в общем, человек как бы расписывается в том, что сам уродует ребеночка, слоф нет. Это я тут где-то наткнулся на такую фразу просто.

Helga

Людей надо искать в Бобруйске .

А если серьезно - ежели они есть, то в маленьких городках с хорошей экологией и без особых экономических и социальных проблем.

А при том образе жизни, который в мегаполисе - не то, что люди, а даже собаки невротиками становятся от обилия постоянных раздражителей.

Есть еще такое подозрение, что ничем не исковерканный идеал ничем особым и не выделяется по жизни, кроме душевного и физического здоровья. Все-таки, чтобы как-то себя интересно проявить, нужно обладать неким внутренним надломом, что ли. Серия "ЖЗЛ" - это ж в основном галерея ужасов на тему "как можно так изговнять собственную жизнь"...

Но вот специально такой надлом создавать - это зверство по отношению к чаду, точно. Я так наоборот задергалась по поводу того, что сынка - явно какой-то нелюдь , и думаю, где накосячила с воспитанием.

IvanesS

Helga пишет:
Людей надо искать в Бобруйске .

А если серьезно - ежели они есть, то в маленьких городках с хорошей экологией и без особых экономических и социальных проблем.

Вот шутки шутками, но насчет Бобруйска - мысль здравая, кстати.

Есть еще такое подозрение, что ничем не исковерканный идеал ничем особым и не выделяется по жизни, кроме душевного и физического здоровья. Все-таки, чтобы как-то себя интересно проявить, нужно обладать неким внутренним надломом, что ли. Серия "ЖЗЛ" - это ж в основном галерея ужасов на тему "как можно так изговнять собственную жизнь"...

Но вот специально такой надлом создавать - это зверство по отношению к чаду, точно. Я так наоборот задергалась по поводу того, что сынка - явно какой-то нелюдь , и думаю, где накосячила с воспитанием.

Ну почему это "накосячила"? У каждого своя судьба, так сказать.
И почему именно с воспитанием? Мысль о том, что родитель не может в должной мере влиять на то, что за чадо у него вырастет, все равно рано или поздно придется принять, если не хочешь наработать матерый комплекс вины.

А так - лишь бы хоть вот не Бэстия, на самом деле. Ну, это ты вряд ли бы ухитрилась, при твоем подходе и ситуации тебе, благо, просто не удастся регулярно лишать ребеночка возможности на что бы то ни было опереться. Тьфу-тьфу-тьфу.

Ибо насчет "жизни замечательных нелюдей" я с тобой совершенно согласен. Именно так - тот, кого окружающий мир полностью удовлетворяет, и кому он вполне гармоничен, вряд ли будет лезть из кожи вон, чтоб его потрясти, переделать или перевернуть с ног на голову. Внутреннее напряжение должно быть, ты права, двойственность, разница потенциалов, так сказать.

Helga

Ivanes$ пишет:
Ну почему это "накосячила"? У каждого своя судьба, так сказать.
И почему именно с воспитанием? Мысль о том, что родитель не может в должной мере влиять на то, что за чадо у него вырастет, все равно рано или поздно придется принять, если не хочешь наработать матерый комплекс вины.

Ну, можно считать это здоровой реакцией протеста на призывы "просто любить детку, а там все будет как надо". При том, что под любовью понимается огромное множество всяких-разных вещей, обычно очень четко прослеживается причинно-следственная связь между типом "любви" и характером чада (благо круг общения у меня нынче для собирания статистики достаточно подходящий).

Как правило, причем, этот процесс необратим ни умной книжкой, ни умным педагогом, потому что свои реакции родители изменить не в состоянии. Если они привыкли эмоционально реагировать - будут взрываться, если себя сдерживают - будет некий внутренний барьер перед тем, чтобы наорать на чадо. Вот интересный момент - обычно у чада наиболее сильный надлом случается в том месте, где родители пытаются сделать из него что-то, чем сами не являются (остальные перегибы - это собственные родительские заебы вне зависимости от удачности их компенсации).

Подумалось здесь, что самый большой шанс воспитать человека - просто не делать ничего искусственного в воспитании и самому по жизни не перенапрягаться. В принципе, единственный адекватный способ воспитания - это собственный пример (при условии, что окружающий мир не ставит чадо в некие жесткие рамки).

Да, стала тут писать Лису - и уперлась в некое противоречие на уровне физиологии. Т.е., нервная система Оборотня, по идее, сильная инертная. Все, что Княжна понаписала про Лису - это скорее признаки сильной лабильной . При этом сильную лабильную Княжна вроде как приписывает Бестиям, типа того. Мне сие удивительно, ибо сильная лабильная НС - это темперамент сангвиника по классике, наибольшего приверженца "объективной реальности", так сказать. Буду искать, где нестыковка...

slonoslon

кстати, еще про детство. Вот есть такой стереотип - мол детство самая лучшая пора в жизни человека, беззаботная, с постоянным быстрым ростом всяких возможностей, новыми открытиями, увлекательным времяпровождением и т.п. Насколько ваш опыт этому соответствует?
Для меня детство в целом было менее комфортным временем, чем например нынешнее. Т.е. было конечно хорошее и не так уж мало, но в целом это сопровождалось ощущением какого-то неуюта, от которого не получалось избавиться - что-то внешнее постоянно давило. Все время нужно было соблюдать какие-то требования (ходить в детский сад и школу, в тихий час спать, на уроках слушать учителя, заучивать нужные материалы и т.п.), и это воспринималось как серьезный недостаток мира, в который я попал.

qingwa

slonoslon пишет:
кстати, еще про детство. Вот есть такой стереотип - мол детство самая лучшая пора в жизни человека, беззаботная, с постоянным быстрым ростом всяких возможностей, новыми открытиями, увлекательным времяпровождением и т.п. Насколько ваш опыт этому соответствует?

абсолютно не соответствует. в детстве не было свободы. даже не столько потому, что держали в ежовых рукавицах, сколько потому, что собственный мозг еще не осознал, что свобода возможна. ну, впрочем, у многих людей он этого и к старости не осознает )

ну и чисто технически возможностей было гораздо меньше, по-любому.

Mona

slonoslon пишет:
Для меня детство в целом было менее комфортным временем, чем например нынешнее. Т.е. было конечно хорошее и не так уж мало, но в целом это сопровождалось ощущением какого-то неуюта, от которого не получалось избавиться - что-то внешнее постоянно давило. Все время нужно было соблюдать какие-то требования...

аналогично. дискомфорт непрерывный практически. не только снаружи, в виде требований и правил, но и изнутри тоже.

Helga

slonoslon пишет:
кстати, еще про детство. Вот есть такой стереотип - мол детство самая лучшая пора в жизни человека, беззаботная, с постоянным быстрым ростом всяких возможностей, новыми открытиями, увлекательным времяпровождением и т.п. Насколько ваш опыт этому соответствует?

Детство - это пипец полный. Давит ограниченность возможностей, плюс еще и никто тебя не слушает, даже если дело говоришь. В общем, я довольно рано поняла, что сносную жизнь себе можно устроить только при наличии автономного от предков источника дохода, к чему и стремилась активно (как ни странно, для этого я даже училась прилично плюс осваивала всякие полезные скиллы).

Нормальное самочувствие появилось где-то лет с 16, а возможность по-настоящему увлекательного времяпрепровождения и счастья - с появлением заработка, отдельной жилплощади и автомобиля.

point

Да, я тоже такие высказывания слышала, мол, живи, потом ведь такого не будет. А сейчас (ну, в деццтве) - никакой ответственности, зарабатывать не надо, рай, проблемы - не проблемы а цветочки %)

Ну вобщем по итогам я с этим не согласна

qingwa

по-моему, зарабатывать деньги это очень прикольно

point

ну да в детстве тоже))
я тут скорее всего не так выразилась - пока еще не надо никого обеспечивать, кроме себя. например, своих детей. такой был смысл

qingwa

можно подумать, взрослых кто-то заставляет рожать детей и их обеспечивать %))

slonoslon

qingwa пишет:
можно подумать, взрослых кто-то заставляет рожать детей и их обеспечивать %))

ну, бывает, что обеспечивать отчасти заставляют (через алименты), но все-таки основное давление общества в этом направлении идет в форме советов снаружи и инстинктов внутри.

qingwa

slonoslon пишет:
ну, бывает, что обеспечивать отчасти заставляют (через алименты)

ну ты ж понимаешь, что контрацепцию никто не отменял. )

art

slonoslon пишет:
кстати, еще про детство. Вот есть такой стереотип - мол детство самая лучшая пора в жизни человека, беззаботная, с постоянным быстрым ростом всяких возможностей, новыми открытиями, увлекательным времяпровождением и т.п.

Затянулась бурой тиной
Гладь старинного пруда...
Ах, была как Буратино
Я когда-то молода.
Был беспечным и наивным
Черепахи юной взгляд,
Все вокруг казалось дивным
Триста лет тому назад.

Мне казалось - счастье рядом,
Только руку протяни,
Но осенним листопадом
Зашуршали лета дни.
Старость все-таки не радость,
Люди правду говорят,
Как мне счастье улыбалось
Триста лет тому назад.

Юный друг, всегда будь юным,
Ты взрослеть не торопись,
Будь веселым, дерзким, шумным,
Драться надо- так дерись!
Никогда не знай покоя,
Плачь и смейся невпопад,
Я сама была такою
Триста лет тому назад.

Насколько ваш опыт этому соответствует?

принципиально отличался только ход времени (длительность суток. было больше нюансов. но тут, возможно, из-за того, что я проводил очень много времени в природе, а сейчас электричество и камень вокруг смазали этот момент). что до горестей/радостей - они были тогда и сейчас. с той же силой и переживаниями. количество возможностей/ограничений тоже принципиально не изменилось. какая разница, ограничивает школа или государство? при желании можно отыскать лазейки в обоих случаях.
есть мнение, что люди с возрастом перестают удивляться - этим взрослость отличается от детства. по мне так ерунда, за одну человеческую жизнь невозможно исчерпать все удивительные вещи мира. некоторые сами замутняют себе глаз по разным причинам.

qingwa

хм, государство мою повседневную жизнь ограничивает куда меньше, чем школа ) например, оно не заставляет меня вставать в 7 утра!

Helga

К тому же государство как место жительства при большом желании, будучи взрослым, и сменить можно. Это по-моему, проще, чем в деццтве сменить школу, если родители против...

К тому же в государстве, как правило, гораздо более простые и понятные законы (ну, на крайняк, "понятия"), чем странные выверты психики родителей, учителей и одноклассников, которые приходится как-то учитывать в детстве.

qingwa

у арта, наверное, просто детство еще не кончилось %))