Navalmoral: билеты и все-все-все

Navalmoral

вот интересная задачка от Бернарда Уильямса:
некоего человека ставят перед выбором - либо он убьет одного из двадцати заключенных, либо все двадцать будут убиты кем-то другим.

По логике очевидно, как правильно поступить. но на деле убил бы я?

alira_e_cairan

1. Нет ли возможности пристрелить предложившего выбор?
2. Нет ли среди 20 желающего умереть, например, больного неизлечимой болезнью?
3. Если я пристрелю кого-то, что мне за это будет? меня держат в заложниках, очевидно? Хладнокровно пристрелить без колебаний и требовать освободить себя и остальных. Типа я вашу просьбу любезно выполнил, что дальше?

Navalmoral

алира, все эти вопросы не ко мне

лично для меня есть только один большой вопрос в этой ситуации: готов ли я стать убийцей? все остальное не так уж важно.

Shelest

очевидный выбор никого не убивать и не играть в игры психопатов. Если не было изначально желания кого-нибудь убить, то какой смысл принимать условия чьей-то больной фантазии. Про Бернарда Уильямса ничего не знаю, ориентировалась на то что вы написали.

Navalmoral

это не снимает вопрос о том, готов ли я лично стать убийцей.

Navalmoral

очевидный выбор никого не убивать и не играть в игры психопатов

в том числе и ценой собственной жизни? ну тогда будет 21 труп, тоже вариант

Navalmoral

хотя по сути ты выбрала убийство 20ти кем-то другим, если уж рассматривать это как задачу на логику. но это задача на этику и о том, что именно нами движет

lekca

либо все двадцать будут убиты

тоже не нашла 21го трупа в условии.

Navalmoral

тоже не нашла 21го трупа в условии.

это мой уран разошелся)))) ">

Shelest

Нав, можно сказать что из-за меня умрет 20 человек, есть такая версия. Но для меня лично, это не будет значить ничего, так-как я не делала выбор в рамках игры, я отказалась от участия в игре в принципе. Сегодня скажут убей 1 спаси 20, завтра отруби себе палец спаси мать. Синий кит... имхо вопрос способности неспособности убить человека, стоит изначально обдумывать вне рамок, которые оправдают твои действия, раз уж задумываешься над этим. И я понимаю, какая тема поднята, но упорно отказываюсь думать в этом направлении. Любые игры с психикой человека и подавление его как личности, гадость.

IvanesS

это не снимает вопрос о том, готов ли я лично стать убийцей.

Словосочетание "стать убийцей" намекает на заряд, который как-то сильно отдает воспитанным социальным шаблоном.

Самое смешное, что несколько лет назад у меня эта полярность совершенно точно тоже была. А сейчас, судя по реакции, видимо, проработалось.

Navalmoral

У меня нет такого заряда на слове "убийца, я о другом думаю. И это исключительно мои личные штуки, социум тут не играет решающей роли.

Navalmoral

Мой ужас тут скорее к страху смерти и вот этой хрупкости жизни. Так мало нужно, чтобы убить. Вот оно сейчас живое, а через миг - мертвое тело.. это так ужасно! Этика социума тут по боку. Ну вот как если бы мне сказали: убей Гитлера, спаси миллионы и этот поступок сделает тебя героем. Да ну нах, ужас все тот же.

olya_podruga

А ты входишь в эти 20? Ведь можно убить себя)))

IvanesS

У меня нет такого заряда на слове "убийца, я о другом думаю.

Серьезно? Уверен? Что же тогда такое для тебя: "стать убийцей"? Что этот ярлык означает?

Navalmoral

Тема с реинкарнациями могла бы эту жесть смягчить, но не могу я в это все уверовать. Просто знаю, что это - уникально, единично, только один раз. И будет мне по вере, ага

Navalmoral

А ты входишь в эти 20? Ведь можно убить себя)))

Вроде, по условию нет. Так же как не входит тот, кто задает такой выбор. В конце концов, может, это все один и тот же человек..

lekca

подожди, но в то, что из тебя потом цвитуёчки вырастут ты хоть веришь?))

Navalmoral

Серьезно? Уверен? Что же тогда такое для тебя: "стать убийцей"? Что этот ярлык означает?

Я ж выше написал - сделать живое мертвым. Все. Этого более чем достаточно.

Navalmoral

подожди, но в то, что из тебя потом цвитуёчки вырастут ты хоть веришь?))

Верю. Это не особо смягчает. Эмоционально - вообще не смягчает. На уровне разума разве что. Но я даже на потомство не заточен, те тема с продолжением себя через род у меня тоже не работает. Жизнь - уникальна и одноразова. Другая жизнь - это уже другая жизнь, другая сказка

IvanesS

Я ж выше написал - сделать живое мертвым. Все. Этого более чем достаточно.

Я понимаю, что взглянуть на себя извне собственной системы трудно. Но ты всё же как-то попробуй.

Ну вот как если бы мне сказали: убей Гитлера, спаси миллионы и этот поступок сделает тебя героем. Да ну нах, ужас все тот же.

По условию ты "убиваешь" в любом случае. Одного или двадцать. Действием или бездействием ты "делаешь живое мертвым" - только в разных масштабах. Бездействием - в больших.

Но ты боишься не смерти, как таковой, а именно убивать собственноручно. Считаешь, что только это "сделает тебя убийцей".

Ну так с чем это связано?

Navalmoral

С тем, что мир суров и в нем бывают цунами. Но я лично не цунами. Связано с чем?

alira_e_cairan

Насколько я помню такие адовы задачки, важно не убить или не убить , а важна твёрдость . Не колеблясь отбросить пистолет - или поднести к виску - или пристрелить кого-то - а готовым быть при этом ко всему . Твёрдое да или твёрдое нет
Такие игры задают психопаты.
Колебания сомнения и суки совести - их хлеб с маслом.
Чем ты сам отмороженнее ведёшь себя, тем лучше.

Navalmoral

Есть вещи, с которыми я не справляюсь. Вот убийство кем-то кого-то - это вроде как из этой печали.

alira_e_cairan

Живое мертвым мы все время делаем, всю жизнь, себя включительно

Navalmoral

Суки совести - это пять

IvanesS

С тем, что мир суров и в нем бывают цунами. Но я лично не цунами. Связано с чем?

Непонятно, зачем поднял вопрос, если вглубь копать свои мотивы не готов, и желаешь плавать в понимании себя на том же уровне, не ныряя. Ладно.

Navalmoral

Непонятно, зачем поднял вопрос, если вглубь копать свои мотивы не готов, и желаешь плавать в понимании себя на том же уровне, не ныряя. Ладно.

эээ, ты уверен, что лучше понимаешь мои мотивы, и это не твои проекции? ладно, может, я узко понимаю "социальный шаблон", проверь меня: это про то, как ко мне отнесется социум, включая ближайших людей, так? или что-то еще?

IvanesS

эээ, ты уверен, что лучше понимаешь мои мотивы, и это не твои проекции?

Вовсе нет. У меня нет никаких проекций. В данном случае я вижу только одно - я пытаюсь копать, а ты застрял на рекурсивном объяснении: "Это так потому, что это так" и думать не очень рвешься.

ладно, может, я узко понимаю "социальный шаблон", проверь меня: это про то, как ко мне отнесется социум, включая ближайших людей, так? или что-то еще?

Да, на мой взгляд это гораздо шире. Это про моральные установки своего собственного внутреннего цензора, впитанные из социума.

Но дело не в этом. Дело в том, что полярность "цунами" - "не цунами" "убийца" - "не убийца" напоминает мне пословицу "один раз - не пидарас".

Вот переспал, допустим, мужик с мужиком, и думает: так я теперь - пидарас, или не пидарас? Ну, а вот еще раз пересплю - я уже буду пидарас, или еще все-таки не совсем?..

И кто-то говорит ему: мол, если это было без особого возбуждения, а то и вовсе по принуждению - то не, не пидарас.

А кто-то: не, дружок, уж коли случилось - то пидарас ты уже по-любому.

А проблема-то не в том, пидарас он уже, или еще не очень. А в том, что сам ярлык - социально обусловленный шаблон. И он совершенно не нужен. Ни для чего вообще. Ничего не дает. Это просто ментальный заряд в голове человека: "пидарас - не пидарас".

Так и ты со своим "убийцей".

Где граница?

Если ты руками человека не убил, но из-за твоего решения умерло 20 человек - это ты не убийца, а если убил - то убийца?

А если тебе в руку засунули пистолет и твоей рукой насильно в кого-то выстрелили, твоим пальцем? Это ты убийца, или еще не пидарас убийца?

Если ты кнопку нажал откуда-нибудь из кабинета - это убийца или нет? А если нажал, но не знал, что она делает - это убийца, или нет?

Для меня вопрос в том лишь, откуда у тебя в голове этот ярлык и эта полярность. И зачем она тебе нужна. Мне кажется, ключ ко всему - в этом.

Navalmoral

очень с трудом могу это все приложить к тому, о чем я. но попробую. у меня ужас перед реальным физическим убийством (и рядом темы- увечье, искалечить, сделать необратимые физические изменения против воли существа и ему во вред). да, моя тема со смертью локализована этим непосредственным контактом с телом. нажать кнопу и убить миллионы - проще в тыщу раз, я не вижу, не касаюсь и это - как в компьютерной игре, это все вроде как "не реально". но если бы у меня был социальный шаблон, то мне было бы проблематично стать убийцей миллионов через нажатие кнопки, разве нет?

В данном случае я вижу только одно - я пытаюсь копать, а ты застрял на рекурсивном объяснении: "Это так потому, что это так" и думать не очень рвешься.

если будешь со мной в таком духе продолжать, то лучше не продолжай, это точно не работает куда надо, ты сам знаешь, чо тупишь-то?