ПЙ: Хочу

IvanesS

qingwa пишет:
в общем, можете типировать мне какую угодно волю, но я по-прежнему считаю, что все желания всегда относятся или к эмоции, или к логике, или к физике. а отдельно такой категории, как "желания", нет. это всего лишь любовь к своим эмоции, логике и физике и забота о них. гм. т.е. воля -- это любовь к себе типа? ))

Претензии к покойному. Мне вообще эта типология никогда не нравилась и, я говорю, я считаю, что меня, например, она не описывает вовсе.

IvanesS

А Воля - да, и есть понятие эфемерное. Для симметрии и затыкания дыр.

Joa

Ivanes$ пишет:
Чего не так? Именно так. Под "не хочет" я подразумевал активное нежелание, а не отсутствие желания.
С одной стороны, например Воля - "не хочу!", с другой - доводы, потребности или переживания, которые говорят о том, что таки надо зачем-то.

По-моему, если Воля говорит: "Не хочу!", то изнутри её ничем не переломишь. Только снаружи ломом по голове.
У меня крайне редко бывает твёрдое "не хочу!" (может быть, считанное число раз в жизни), но уж если случилось, то всё, конец. Или убивайте, или подстраивайтесь.

point

Ivanes$ пишет:

Joa пишет:
Кстати, чем можно себя заставить, кроме Воли? Логикой - убедить, Эмоцией - напугать. А заставить?
По-моему, если человек себя заставляет, то он хочет себя заставить.

А кого он заставляет?
Если ему приходится "заставлять" себя - значит он не "хочет". А у него есть доводы, переживания или потребности, которые того требуют.

Не совсем. Человек может хотеть избавиться от дурных привычек, скажем, и ему придется некоторое время жестко бороться со слабостью своего организма. Или же - человек хочет чего-то достичь, и ему придется действовать гораздо больше, чем он привык делать. Ради какой-то цели, лучшего. Хотя по инерции он этого, можно сказать, "не хочет".

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:

Joa пишет:
Кстати, чем можно себя заставить, кроме Воли? Логикой - убедить, Эмоцией - напугать. А заставить?
По-моему, если человек себя заставляет, то он хочет себя заставить.

А кого он заставляет?
Если ему приходится "заставлять" себя - значит он не "хочет". А у него есть доводы, переживания или потребности, которые того требуют.

Не совсем. Человек может хотеть избавиться от дурных привычек, скажем, и ему придется некоторое время жестко бороться со слабостью своего организма. Или же - человек хочет чего-то достичь, и ему придется действовать гораздо больше, чем он привык делать. Ради какой-то цели, лучшего. Хотя по инерции он этого, можно сказать, "не хочет".

Ну, это тоже вполне вписывается, на самом-то деле, хотя, вообще, в тобой описанном случае в ход вступают более глубинные подсознательные механизмы, нежели то, что описывал Афанасьев.

И кстати, о каких "дурных привычках" идет речь?.. Меня это словосочетание немного коробит. Потому, что грызть ногти, например - это да, привычка, хотя тоже очень глубоко коренящаяся. А если говорить, например, про курение там, или алкоголь, так это никакая не "привычка", а наркотическая зависимость. Да даже обжирацца - не привычка, а куда серьезнее.

IvanesS

Яна, я про тебя, естественно, не забыл, просто мне надо собрацца и еще думать. Извини, что мы флудим тут.

Joa

Я что, похожа на живой укор? : )) Флудите на здоровье : )) Я и сама читаю, размышляю всяко-разно.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:

Ivanes$ пишет:

А кого он заставляет?
Если ему приходится "заставлять" себя - значит он не "хочет". А у него есть доводы, переживания или потребности, которые того требуют.

Не совсем. Человек может хотеть избавиться от дурных привычек, скажем, и ему придется некоторое время жестко бороться со слабостью своего организма. Или же - человек хочет чего-то достичь, и ему придется действовать гораздо больше, чем он привык делать. Ради какой-то цели, лучшего. Хотя по инерции он этого, можно сказать, "не хочет".

Ну, это тоже вполне вписывается, на самом-то деле, хотя, вообще, в тобой описанном случае в ход вступают более глубинные подсознательные механизмы, нежели то, что описывал Афанасьев.

И кстати, о каких "дурных привычках" идет речь?..

это несущественно, я сама не вдавалась в такие тонкости когда писала ответ))
Вот почему вписывается, это непонятно, и какие глубинные механизмы ты имеешь в виду?
По-моему, в этом случае все как раз под контролем сознания. Решил (сознательно) - значит пожертвую немного привычками (что более бесознательное)

point

Joa пишет:
Я что, похожа на живой укор? : )) Флудите на здоровье : )) Я и сама читаю, размышляю всяко-разно.

IvanesS

Joa пишет:
Ко 2-ой я отношу фальшь и наигранность, второй слой эмоционирования. Среагировала на что-то - испытала некую эмоцию - подумала, какую эмоцию нужно изобразить - изобразила. Очень часто ощущаю себя, как на сцене. Даже в отсутствие зрителей.

Интересно, а почему это обращает на себя твое внимание? Тебя что, это тяготит, или что, что ты так на этом акцентируешься? А может тебе кажется, что выражаемые эмоции недостаточно естественны?..
Ну, ты понимаешь, к чему я клоню.

К 1-ой - наиболее высокий приоритет и очерёдность возникновения. Например, в случае физической боли сначала наступает ужас от осознания того, что сейчас это случится, а уже потом сама боль.

Ого, а ты так четко это отслеживаешь?..

Joa

Ivanes$ пишет:
Ого, а ты так четко это отслеживаешь?..

Не всегда, конечно. Если удар происходит неожиданно и сзади, то эмоции возникнуть не успевают. А если, например, локтем хряпнешься, есть там такое тонкое место, или кипяток на ногу прольёшь, или с размаху падаешь на асфальт, то есть несколько долей мгновения, когда ещё не больно, но уже становится или страшно, или досадно от предчувствия боли.

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Воля вообще может быть любой, кроме третьей.

Почему нет?

Ну не вижу я двойственности и суперпроцесса.
Да и этой распространенной постоянной попытки угадать, насколько "уважает" и т.п. тебя собеседник, и на опережение симметрично выстроить собственнюе отношение "как будто так и было". Ни разу не видел.

Однако процессионными "играми в перетягивание канатов" для забавы при почти не занимаешься

Паша, а как они выглядят, эти самые игры по Воле? Желательно, на примерах.

Уговаривать кого-то на что-то, или, наоборот, сопротивляться, чисто на автомате, ради забавы, безо всякой результативной цели. С возможностью в случае "успеха" потерять интерес за секунду до того, как оппонент даст согласие, и сказать что-нибудь, вроде: "Нет, но вообще - как хочешь, я же тебя не неволю, дело-то твое", или вообще без перерыва начать уговаривать на противоположное.
Дикое "бессмысленное и беспощадное" процессирование. Постоянное малоосознаваемое изучение, какие приемы с кем срабатывают и прочая "наработка навыков" без определенной цели. Как, впрочем, и по любой второй функции.

Тебе как лучше?..

Мне лучше, чтобы мне не делали, как лучше : )) Я и сама могу по-всякому. Мне интересно, как это выглядит со стороны.

Ага, поняла, почему может выглядеть, как демонстрация. Потому что по завершении воздействия обращаюсь к спутникам за подтверждением, что теперь им хорошо, чтобы убедиться, что всё сделала правильно.

Нет, я не совсм про то. Скорее, это выглядит как "демонстрация" не в смысле "напоказ", а в плане того, чтоб человек рядом чувствовал, что все в порядке и не напрягался, мол, "не боись, чувак, все в порядке, все под контролем".

Joa

Ivanes$ пишет:
Интересно, а почему это обращает на себя твое внимание? Тебя что, это тяготит, или что, что ты так на этом акцентируешься? А может тебе кажется, что выражаемые эмоции недостаточно естественны?..
Ну, ты понимаешь, к чему я клоню.

Понимаю, куда ж деваться.
Одновременно и тяготит, и восхищает. Одновременно и: "фу, какая ты лицемерка", и: "я супер, я так умею и вот так умею". Интересно, что восхищение получается внутреннее, а осуждение - как бы внешнее.

Изнутри мне это нравится, но я не хотела бы близким другом такого неискреннего человека.

И ещё есть страх, что меня разоблачат, что поймут, что притворяюсь, играю. И будут такие эмоции со стороны понявшего, что после этого больше с ним нормально общаться не удастся.

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
ни одной доминирующей функции, кроме Физики, у тебя не нашел.

Значит, Физику всё же нашёл?

Да вот дело в том, что это вообще некое внутреннее ощущение, аргуметировать которое я ничем не могу, более того, могу и вообще существенно заблуждаться или быть проиндуцированным когда-то на этот счет твоим же поставленным себе диагнозом...

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Так. Дважды подряд указание на то, что желания и обязанности в твоем сознании разделены.
Вывод - Воля не первая, первая отпадает.
Над Волей есть еще что-то, чем она контролируется.
То есть классическое первовольное: "Никогда не могла себя заставить - всю жизнь делала, что хотела" - не твое.

Да, в общем-то, делаю, что хочу, но люблю поныть, что мной помыкают.
А по сути, раз делаю, значит, мне это выгодно. Значит, выгодно делать то, что считаю своей обязанностью. Получаю с этого какие-то бонусы.

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Чего не так? Именно так. Под "не хочет" я подразумевал активное нежелание, а не отсутствие желания.
С одной стороны, например Воля - "не хочу!", с другой - доводы, потребности или переживания, которые говорят о том, что таки надо зачем-то.

По-моему, если Воля говорит: "Не хочу!", то изнутри её ничем не переломишь. Только снаружи ломом по голове.
У меня крайне редко бывает твёрдое "не хочу!" (может быть, считанное число раз в жизни), но уж если случилось, то всё, конец. Или убивайте, или подстраивайтесь.

Н-да-с, а Воля-то, все-таки, получается, результативная, и какая-то совершенно не парящаяся ни своими желаниями, как когда они есть, так и когда нету, ни их проявлениями во внешний мир. И не склонаая, вроде, к манипуляциям вовсе.То есть, таки четвертая получается...

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
У Логики тут одна четкая характеристика - он высокая. Зона уверенности.

Вот уж не сказала бы. Постоянно сомневаюсь, тщательно перепроверяю свои построения.

Но, с одной стороны, вот тут любовь процессировать ради процесса как раз вот присутствует.
Вроде как, ко второй.

С другой - имеются четкие устойчивые убеждения, я бы даже сказал - установки, по ограниченному кругу вопросов, наткнувшись на которые сдвинуть тебя с "мертвой точки" практически нереально. Во всяком случае, я тут уже не раз это ощущал.
И это, скорее, к первой.

А сочетание того и другого - вполне к 3-ей, по-моему.

Могу сколько угодно доказывать всякую муть, но когда дело доходит до чего-то серьёзного, теряюсь, захожу в тупик.
И очень не люблю чувствовать себя дурой.

Ну, это первой, скорее, свойственно, и первая цитата, и вторая.

Третья функция с ее этим "Я- Вы-" в любой момент готова уйти по соответсвующей области в позицию "Да, я-то, конечно, чмо, ну уж вы-то - такое чмо, что свет не видывал..."

Для третьей Логики - это перманентный скепсис, уточнения, переспрашивать по десять раз и сомневаться, делать вид, что не врубаешься, пока не будет прояснена вся картина до мелочей и т.п.

А тщательно перепроверять, сомневаться в построениях собственных, не любить объяснять, потому, что большинство процессов происходит в собственной голове слишком быстро и неосознанно, и не любить чувствовать себя дурой - это к первой. Это для нее Логика - "основа личности", а вовсе не для третьей.
Да хоть у Афанасьева в описании посмотри.

IvanesS

Короче, рабочая версия получилась у меня неожиданной.
ЛФЭВ, Бертье.
Но, кстати, а чо, вполне себе убедительно, если так подумать.

Joa

Ivanes$ пишет:
Да и этой распространенной постоянной попытки угадать, насколько "уважает" и т.п. тебя собеседник, и на опережение симметрично выстроить собственнюе отношение "как будто так и было".

Да я пытаюсь угадать уровень уважения, точнее, не угадать, а проанализировать, но регулярно понимаю, что дело это безнадёжное, плюю на дальнейшие попытки и общаюсь без этого, пока хочется.

Нет, я не совсм про то. Скорее, это выглядит как "демонстрация" не в смысле "напоказ", а в плане того, чтоб человек рядом чувствовал, что все в порядке и не напрягался, мол, "не боись, чувак, все в порядке, все под контролем".

Это само собой. Зачем мне рядом человек под напряжением? : ))

Joa

Ivanes$ пишет:
Для третьей Логики - это перманентный скепсис, уточнения, переспрашивать по десять раз и сомневаться, делать вид, что не врубаешься, пока не будет прояснена вся картина до мелочей и т.п.

О-о, как я люблю придираться по мелочам, уточнять и переспрашивать...

Если понять так и не удаётся, приходится задвигать гордость подальше и занимать позицию: "я дико извиняюсь, но объясните мне, как для блондинки, в подробностях, так, чтобы я поняла" или: "да, я тормоз, но объясните мне, чтобы я перестала быть тормозом". Вообще, люблю, чтобы мне объясняли. Причём объясняли то, что я хочу, и так, как я хочу.

А тщательно перепроверять, сомневаться в построениях собственных, не любить объяснять, потому, что большинство процессов происходит в собственной голове слишком быстро и неосознанно, и не любить чувствовать себя дурой - это к первой.

Нет, процессы происходят совсем не быстро. Быстро думать я не умею, мне нужно время.

И объяснять люблю, если разбираюсь в вопросе. Большое удовольствие получаю от этого.

Joa

Ivanes$ пишет:
Короче, рабочая версия получилась у меня неожиданной.
ЛФЭВ, Бертье.

Спасибо, Паша.
Неправдоподобно, но симпатично.

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Для третьей Логики - это перманентный скепсис, уточнения, переспрашивать по десять раз и сомневаться, делать вид, что не врубаешься, пока не будет прояснена вся картина до мелочей и т.п.

О-о, как я люблю придираться по мелочам, уточнять и переспрашивать...

Если понять так и не удаётся, приходится задвигать гордость подальше и занимать позицию: "я дико извиняюсь, но объясните мне, как для блондинки, в подробностях, так, чтобы я поняла" или: "да, я тормоз, но объясните мне, чтобы я перестала быть тормозом". Вообще, люблю, чтобы мне объясняли. Причём объясняли то, что я хочу, и так, как я хочу.

Ну так ты вспомни-то Афанасьева, вспомни. Сдается мне, давно ты его не перечитывала.

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Короче, рабочая версия получилась у меня неожиданной.
ЛФЭВ, Бертье.

Спасибо, Паша.
Неправдоподобно, но симпатично.

Вот, видишь, какая у тебя результативная, но доминирующая Логика.

Однако, на мой взгляд, на текущий момент тебя, так сказать, более правдоподобно, нежели ЭЛФВ.

Joa

Ivanes$ пишет:
Вот, видишь, какая у тебя результативная, но доминирующая Логика.

: ))
Результативная подстраивающаяся радостно согласилась бы, процессионная доминирующая задолбала бы вопросами: "почему, ну почему?", а процессионная подстраивающаяся рванула бы в бой и придумала бы пять аргументов "за" и шесть "против"? : ))

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Вот, видишь, какая у тебя результативная, но доминирующая Логика.

: ))
Результативная подстраивающаяся радостно согласилась бы, процессионная доминирующая задолбала бы вопросами: "почему, ну почему?", а процессионная подстраивающаяся рванула бы в бой и придумала бы пять аргументов "за" и шесть "против"? : ))

Именно, именно.

Joa

Второй день удивляюсь.
Нет, конечно, в детстве папа неоднократно говорил мне: "Не будь догматиком", из чего следует, что стремление такое было, но последние годы, наоборот, всё чаще возникают проблемы из-за переменчивости мнения, а точнее, из-за отсутствия такового и готовности согласиться почти с любым. Теперь мне говорят: "Выработай себе позицию и придерживайся её".

Для того, чтобы выработать, нужно понимать, чем одна выгоднее другой, а если они все невыгодны, то зачем иметь какую-то одну позицию? Гораздо удобнее лавировать.

IvanesS

Joa пишет:
Для того, чтобы выработать, нужно понимать, чем одна выгоднее другой, а если они все невыгодны, то зачем иметь какую-то одну позицию? Гораздо удобнее лавировать.

Вот а для чего вообще нужна позиция сама по себе, мне вот тоже не очень понятно?.. У меня ее тоже нет, хотя, я б сформулировал не так, что все невыгодны, а, действительно, они могут иметь какой-то смысл ситуативно. А просто так - это уже совсем как-то того...

Joa

Ivanes$ пишет:
Вот а для чего вообще нужна позиция сама по себе

Да нет, позиция нужна не сама по себе, а с целью эффективного взаимодействия с людьми, если можно так выразиться. Чтобы не использовали, как девочку на побегушках.

В терминах ПЙ это, скорее, к Воле, но сказать: "Я не буду это делать, потому что не хочу" не получается, есть ощущение необходимости аргументированного подтверждения своего нежелания. Вот мне и советуют завести позицию. Чтобы стоять на ней и никуда не бегать.

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Вот а для чего вообще нужна позиция сама по себе

Да нет, позиция нужна не сама по себе, а с целью эффективного взаимодействия с людьми, если можно так выразиться. Чтобы не использовали, как девочку на побегушках.

В терминах ПЙ это, скорее, к Воле, но сказать: "Я не буду это делать, потому что не хочу" не получается, есть ощущение необходимости аргументированного подтверждения своего нежелания. Вот мне и советуют завести позицию. Чтобы стоять на ней и никуда не бегать.

То есть, впрямую Волей не получается, необоснованно, а Логикой сможешь, и это у тебя уже не вызовет никакого дискомфорта?

IvanesS

Впрочем, если уж быть до конца честным, нас всех так воспитывали и воспитывают.
Говоря в терминах ПЙ - "опускают Волю, поднимают Логику". Физику, впрочем, тоже опускают. Таковы нынешние критерии цивилизованного человека, типа, гхм.

qingwa

я вообще лучше всего понимаю аргументацию через эмоцию ) а когда волевые и эмоциональные заглюки пытаются аргументировать логикой -- это мерзкий индульгеж и вранье, и меня начинает тошнить.