Lutz: Манифестор 4/1 или 4/6, с головой или без

JUL

рационализация у тебя фиксированный способ? а то пока не рационализируешь -человек человеком

Lutz

Рационализация в смысле объяснение через пользу, или в каком смысле?

JUL

в смысле регулярного подключения классификаций и внешних источников разной степени авторитетности

Lutz

Википедия неожиданно заявила, что рационализация характерна для шизоидных личностей, хотя для шизоидов характерно в первую очередь аутистическое фантазирование, а рационализация характерна для обсессивно-компульсивных товарищей вроде... Эх, что-то я в МакВильямс опять упустил...

JUL

характерна, это я тебе как шизоид со стажем говорю, но аутистичное фантазирование тоже многие годы имело место быть, можно сказать, что замена произошла ровно в период осмысления, как вообще выживать в социуме, если вопрос выживания становится ключевым

Lutz

в смысле регулярного подключения классификаций и внешних источников разной степени авторитетности

Внешние источники - отдельно, авторитетность - отдельно. Потому что на авторитетность мне вообще чихать. На оригинальность - не чихать, считаю, что если в письменных источниках зафиксировано присвоение слову конкретного значения, то следует считать, что как минимум в этой концепции данное слово является термином, а не житейским понятием. Но если концепция не интересна или не актуально, то и фиг с ней, но со своим уставом в чужой монастырь ходить отказываюсь сознательно, тут факт.

Если ты про системность (это не рациональность вроде, хотя может одна другой свойственна), то тут опять же: что причина, а что следствие. То, что люди передергивают слова и придают им свои смыслы, совершенно не обязательно находясь в одном контексте, — это для меня неприложная истина как и про устав с монастырем. Поэтому когда обсуждается что-то с претензией на некий срез сознания, то системность для меня — это признак того, что срез всё-таки был сделан и удалость проникнуть куда-то вовнутрь, а не по принципу побиться головой пять раз о стенку, не разбить, но мозг сотрясти, получить глюки и пойти их транслировать. Не-не-не, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот в том, что нужно разделять на своё и чужое — это для меня действительно краеугольный камень, тут и ДЧ как таковой укладывается, и определенность моих Эго и Джи.

Lutz

Защитные и адаптационные процессы у шизоидных личностей

Как уже отмечалось выше, патогномонической защитой шизоидной личностной организации является уход во внутренний мир, в мир воображения. Кроме того, шизоидные люди нередко используют проекцию и интроекцию, идеализацию, обесценивание и, в меньшей степени, другие защиты, происходящие из того периода, когда “Я” и другой еще не были полностью психологически дифференцированы. Среди более “зрелых” защит интеллектуализация явно предпочитается большинством шизоидных людей. Они редко полагаются на механизмы, которые вычеркивают аффективную и чувственную информацию, – отрицание или подавление (репрессия). Подобным же образом, защитные операции, организующие опыт по линиям плохого и хорошего, – разделение на части, морализация, уничтожение, реактивное образование и поворот против себя – не являются преобладающими в их репертуаре. При стрессе шизоиды удаляются от собственного аффекта, так же, как и от внешней стимуляции, представляясь туповатыми, уплощенными или несоответствующими, часто несмотря на видимость высокой степени созвучия аффективным посланиям других.

Наиболее адаптивной и волнующей способностью шизоидных личностей является их креативность. Большинство действительно оригинальных художников имеет сильный шизоидный радикал почти по определению, поскольку они должны противостоять рутине и вносить в нее новую струю. Более здоровый шизоид направит свои ценные качества в искусство, научные исследования, теоретические разработки, духовные изыскания. Более нарушенные индивиды данной категории пребывают в своем личном аду, где их потенциальные способности поглощаются страхом и отстраненностью. Сублимация аутистического ухода в творческую активность составляет главную цель терапии с шизоидными пациентами.

Вот прямо кусок Нэнси. Ну как Нэнси, её текста. Так и получается, что википедия дурит народ откровенно и безжалостно. Ни слова о рационализации.

Navalmoral

внести корректировки может каждый

JUL

Не-не-не, мухи отдельно, котлеты отдельно

по-моему, это все-таки фраза носителя как минимум определенной аджны, а у тебя же получается либо белая совсем, либо определенная в обоих местах.

ну или про темя: я вот у себя часто наблюдаю, что я понятия не имею, что мне интересно, а что нет, поэтому в отсутствие жестко определенных целей могу интересоваться чем угодно или ничем вообще, а у тебя со стороны выглядит как "мне интересно вот это и вот это, а это - неинтересно, и все"

JUL

и, разумеется, мою погрешность наблюдателя никто не отменял - я очень субъективна

Lutz

Тут вопрос ещё ведь в том, насколько неопределенность осознаётся. Я достаточно четко осознаю зависимость восприятия мира от той информации, которой располагаю. И ещё, как мне представляется, я чувствую, когда человек о чём-то конкретном говорит, а когда переливает какой-то ментальный бульон из пустого в порожнего. Причем бульон остался, а мяса как раз уже и нет, поэтому вкуса нет - только послевкусие. Насколько на такие ощущения способна фиксированная голова - мне не известно. На мой взгляд, всё-таки некое информационное поле — это отдельно, а центры — это призмы, это преобразователи поля. И тут у меня затык, потому что мне достаточно сложно понять, есть у меня конкретный способ преобразования или нет.

Если брать интерес, например, и плясать от Темени, то действительно есть темы, которые меня ну вообще не трогают. Например, автомашины и вообще механизмы как таковые. Не вдохновляют, не интересуют, не будоражат. Есть темы, которые интересны, но скорее всего — не в этой жизни. Например — боевые искусства, виды оружия, зоология и ботаника. Здесь я могу вполне четко сказать, что у меня есть приоритеты, но опять же — вопрос: это всё исходя из головы или, например, из Эго, которое определено очень сильно, а фактический уровень жизни явно не соответствует обеспеченности в материальном плане. Поэтому фильтрует толком не голова, а эго, которое кричит: «А ну иди изучай то, что принесёт пользу, что позволит решить практические задачи. Нет задачи — нефиг лезть». Потому что, например, есть те же компьютерные игры, в которых по хорошему — совершенно оторванная от практической ценности информация. Эго находит там сообщество, озабочивается его — виртуальной! — обеспеченностью, и я начинаю изучать весь этот виртуальный мир потому, что это требует Эго. Потом сообщество расходится, потому что реальная жизнь требует внимания, и Эго находит новое. А голова — в голове же хранится весь этот мусор, где какие ресурсы добывать, сколько стоит экипировка какого уровня и т.д. Нахрена?

Ксюша

В который раз у меня мелькает мысль, что лучший способ разобраться с этой темой - пообщаться с открытой головой.
Я вот с определённой разговариваю, сразу чувствую, как у меня речь перестраивается и мысль по-другому конструируется.
Одну и ту же информацию двум людям с определённым я объясню по-разному, чтобы легло в их полочки, а они друг другу никак не растолкуют.

Открытый центр всегда даст отражение (если есть что отражать)

Lutz

Насчет того, чтобы с разными людьми общаться по-разному и испытывать раскладывание по полочкам от попадания под влияние хорошо определенной головы — это вполне мои ощущения. То есть вот найду я хорошо отструктурированный алгоритм и радуюсь: ура, наконец-то я понимаю, что такое "порядок". И наоборот: читаю, читаю (слушаю, слушаю) — понимаю «Вроде как и красиво, и вкусно, и ярко, но муть мутью». И чучелком, и тушкой — иногда раскалывается, а иногда так мутью и остаётся. Если я настроен в принципе на красоту, то муть могу списать со счетов, но в целом ясность от смутности в части ментальных конструктов я отличаю достаточно четко.

Появилась мысль, что, наверно, определенная голова с тремя каналами — это не то же самое, что определенная голова с одним каналом. В том смысле, что по неопределенным, наверно, тоже следует считать себя обуславливаемым, хотя центр всё-таки определен. Но не уверен.

Valchonok

хорошо отструктурированный алгоритм и радуюсь: ура, наконец-то я понимаю, что такое "порядок".

Это не то же самое, что фиксированный способ мышления. Точно так же фиксированная голова вполне может быть стабильным источником "мути". Вы говорите именно про логичность и структурированность, но не про фиксацию, а это совсем другая проекция уж скорее на соционику, но не на ДЧ.

Valchonok

Вот представьте себе человека с фиксированным способом поведения в любой компании. Например, во всех случаях молча сидит в углу и тихо улыбается. Может быть пройдет 5 лет и он будет сидеть, улыбаться и поддакивать. А некто другой в каждой компании ведет себя по-разному: в шумной - активно шумит и веселится, в спокойной - сидит в углу и тихо улыбается, в буйной - отжигает за себя и за того парня и т.д. Вот с определенными\неопределенными центрами нечто подобное. Неопределенные очень легко перенимают манеру обработки информации определенными, даже если не хотят. А уж логично ли, сумбурно, по полочкам или по сервантам, зависит от окружения.

Valchonok

У Вас абсолютно точно нет такого отзеркаливания. Манера всегда одна.

IvanesS

В который раз у меня мелькает мысль, что лучший способ разобраться с этой темой - пообщаться с открытой головой.
Я вот с определённой разговариваю, сразу чувствую, как у меня речь перестраивается и мысль по-другому конструируется.

В том-то и фигня, что это, в каком-то смысле, "в одну сторону" работает.

Открытый центр всегда почувствует изменения в самом себе при общении с определенным - именно потому, что он ОТКРЫТ к воздействиям извне, и обуславливается. Этим и вызван потенциал "мудрости" открытых центров в той области, за которую они отвечают - они гипервосприимчивы к чужим паттернам, и ко всем изменениям вокруг. Каждый открытый центр в каком-то смысле "экстрасенс" в той сфере, с которой связан.

А у определенного центра есть своя собственная зафиксированность наполнения, поэтому каких-то изменений в себе он в этой области при общении с открытым не ощутит. Можно только пытаться отследить, отражает ли другой твои паттерны. А это, во-первых, та еще работенка применительно к голове - Селезенку или Эмоциональный еще можно отследить, а посредством мышления пытаться отследить, отражает ли собеседник твою манеру мышления... изнутри системы... брр, а во-вторых, два открытых тоже будут так или иначе друг друга отражать, так что тому, кто не уверен, какая у него голова, это мало информации даст с точки зрения понять что-то о своей голове, имхо.

Lutz

Я экстрасенс по сакральным делам потенциально


Аналогия с поведением в компании как-то рекошетом попала в гравити. Он у меня определен, но в компании я могу быть как душой компании и центром внимания, так и мяться в углу, даже если провоцируют, а я не хочу.

Я из всего бодиграфа могу наверняка сказать, что сакрал пуст, селезенка активна. Горловой определен и там гравити, потому что "якаю" просто наотмашь через слово и коррекции это не поддается. Вот с головой, эго и эмо я как-то затрудняюсь: что-то попадает, а что-то под вопросом...

Lutz

Кстати у меня две приятельницы, которых я считаю эталонами андрагогики и педагогики в моей судьбе - мг с пустейшим эго. Для меня их энергетика - это какая-то нежная песня по аркану Жрицы...

Valchonok

Он у меня определен, но в компании я могу быть как душой компании и центром внимания, так и мяться в углу, даже если провоцируют, а я не хочу.

Вот, получается Вас не обусловить в этом. О том и речь. Только это не Джи, а Ваш определенный Эмо так работает.

IvanesS

Я экстрасенс по сакральным делам потенциально

Когда центр полностью открыт - то это (аллегорически) такой экстрасенс, который не отслеживает (ибо нечем, ворот нет), что возникающие у него мысли - чужие, и он их с кого-то читает, а не сам думает. У меня с Аджной так.

Ксюша

Я и имела ввиду, чтобы человек с открытой головой поделился своими ощущениями при общении с Вами.

Lutz

Корреляции в ходе обработки информации между мной и Тьери наводят на мысль, что всё-таки голова полностью определена как у неё — 64-47. По меньшей мере 64 у нас точно общий. Надо понаблюдать ещё.
Народ, по восприятию извне наши с Тьери стили мышления похожи?

Kapral

я жепой чувствую, что у вас определенная. Но не думаю, что вас удовлетворит такой ответ

Lutz

Так меня вообще в этой ситуации удовлетворит только мой собственный ответ (опять же — к вопросу об открытости головы), другое дело, что чтобы его найти, мне пригодятся чужие мнения.

JUL

из-за различий в стиле коммуникации мне как-то сложновато определить сходство именно в стиле мышления, но попытки рассчиывать что-то именно от математических моделей - да, имеют место быть

кстати, когда определишься, не забудь, что я делала ставку на определенную голову

IvanesS

Народ, по восприятию извне наши с Тьери стили мышления похожи?

Нет.

Но факт наличия одинакового канала в голове ничего не говорит об одинаковом стиле мышления. Я не перестаю говорить, Дизайн - не психологический портрет и не тип информационного метаболизма, он совершенно иной пласт описывает.

Kapral

да

Lutz

Но факт наличия одинакового канала в голове ничего не говорит об одинаковом стиле мышления.

Делаю поправку на то, что "стиль мышления" — это очень размытое понятие для наблюдения.

IvanesS

Ну вот смотрите.

У Вас во втором варианте бодиграфа канал в голове тот же, что и у ОвалПодвала. При этом "стиль мышления" по ощущениям у вас принципиально разный, у него - иррациональный, интуитивный, синтетический - как угодно назовите, короче, когда схватывается сразу суть, а у Вас - рациональный, аналитический, логический, последовательный.

Зато ОралНаорал и Капрал мыслят ну очень сходным образом. Иногда кажется, что в каких-то случаях, если дать им одну посылку - даже независимо данный вывод может совпасть. При этом каналы у них в голове определены противоположные.