Обман доверия

alira_e_cairan

Вот встретилась фраза - "обмануть доверие". Тема, над которой я довольно долго размышляю и по поводу которой нахожусь в прочном тупике.

Вот что это такое? Ведь если ж ты о человеке думал не то, что есть на самом деле, это же твои проблемы, не его? Если ты, например, думал, что он твой давний друг, а он у тебя денег взял и не отдал. Или ты думал, что он приличный человек, а потом узнаешь, что он за глаза говорит гадости (тоже не редкая ситуация)? Или измена.

Но ведь всегда же есть признаки какие-то, по которым можно отследить? или нет? И если вовремя отслеживать все и не попадаться в эти ловушки, то как быть с базовым доверием к людям? Это же будешь жить бдительно как Штирлиц.

Меня еще при этом напрягает то, что "обманщик" в этой ситуации уверен, что он прав, что он никого не обманывал, с его точки зрения, все нормально. Денег сказал, что берет взаймы, но ты же должен был понять, что это просто было сказано, не всерьез. Любил двоих попеременно, что плохого. Спала подруга с мужем, ну так чтоб утешить же.

Считается еще, что это вопрос предварительных договоренностей, типа что если все проговорить заранее, то таких ситуаций не возникнет. Но, во-первых, это к вопросу бдительности и Штирлица (из той же серии), во-вторых, есть же специальные обманы. Когда договоренности примерно есть, но не прописаны на бумаге. И кто-то этим пользуется, чтобы наипать тебя, а потом еще и сказать с невинным видом, что обмана нет, ты сам не подумал/не увидел/не учел.

Ситуация, в которой у меня реально сносит крышу и я могу начать всех убивать. Единственное, что останавливает - боязнь, что вдруг действительно я что-то не учитываю или не так поняла. Ну и тюрьма, конечно.

alira_e_cairan

Извините, что сумбурно выражаюсь, у меня тут, как говорит Иванесс, "много зарядов непроработанных". В смысле чувств

Вот оставляя в стороне личные отношения, как сложный феномен, могу рассказать последнюю ситуацию - более простую, которая вызвала у меня агрессию и желание устроить ядерный взрыв на этом месте.

В магазине сыр с ценой за сто грамм, на вес, положили там, где лежит товар с ценой за штуку. Ты его берешь там, как штучный, а на кассе пробиваешь в три раза больше.

Ладно. Прошу вернуть и перебить, обычно так всегда и делают. Вместо этого зовут одну тетку. ей все повторяю. Другую тетку. Старшую.Ей тоже повторяю. И тут она мне начинает объяснять, почему они не могут мне перебить товар. Потому что они, оказывается, формально правы, а цена была указана верно, а я должна была смотреть, а раз не посмотрела, то и все теперь. Они не обманули.

Ну я буду смотреть, кто спорит. У меня другой вопрос. Они не обманщики? Я дура? Моя реакция неправильная? Я теперь этот магазин стараюсь обходить стороной.
Потому что, если так случайно получилось, что им мешало перебить мне чек?

В общем, ненавижу я, противно, мерзко, убивать. Закапывать. Но в то же время вроде как сама обманываю тоже часто, по мелочам. И вроде как любой же думает, что он хороший и прав.

Valchonok

Они же обязаны перебить. Может у тебя денег не хватает, передумала или еще чего-нибудь. Это же нормальная практика.
У меня наоборот было, что спрашивали про фрукт какой-то:" это цена за 100гр, а не за штуку, Вы уверены, что будете брать?"

alira_e_cairan

Да, я тоже говорила, что они обязаны. А они мне стали говорить, что "передумала - не аргумент для весового товара". А про "денег нет" я не додумалась сказать - растерялась. Спасибо за совет. В следующий раз воспользуюсь.
С волками жить - по-волчьи выть, чо.

Только враньем на вранье. Ну ей-богу, не могу же я наизусть помнить все законы, во всех случаях гипотетических подстав. Тем более что обычно и правда возвращают без вопросов. А тут мурыжили втроем, пока я не сдалась. Ну как сдалась - погром устроила.

Но это вот простой пример, в личных-то отношениях и сложней, и последствия серьезней. В какой бы роли ты ни оказался. Обманщика или обманутого.

Valchonok

Спасибо за совет. В следующий раз воспользуюсь.

Лучше бы следующего раза не было.

alira_e_cairan

Мне еще кажется теперь, что тетка ехидно улыбалась про себя, когда с серьезным лицом мне объясняла, почему нельзя (хотя можно же, можно! и она это тоже знает).
И мне ей хотелось вбить эту улыбку в глотку.

Хотя я умом понимаю, что скорей всего что нет, что ей начальство приказало делать пакости, она и делает. Поэтому не вбила. Ну и тюрьмы боюсь, ага.

Но тогда хочется найти начальство и вбить им.

Вот не за 100 рублей, ну правда. Если что. За отношение.

Mona

да, такие вещи меня тоже выносят. вообще предательство доверившихся - это аж 9-й круг ада, последний. Ледяное озеро Коцит - Вмёрзли в лёд по шею, и лица их обращены книзу

alira_e_cairan

И ситуация, когда "считал человека другом, а он... " (подставить нужное) - она ведь в чем-то схожа. Разве нет?

IvanesS

У меня другой вопрос. Они не обманщики? Я дура? Моя реакция неправильная?

Ну что значит "неправильная"? Как какая-то реакция может быть "неправильной"?

Другой вопрос, что тут ответственность за ситуацию, на мой взгляд, переложена на окружающих. Не в поведении - оно роли не играет - а в собственной голове.

Во-первых, они могли тупо сделать это не специально - ибо кто конкретно получает от этого выгоду из сотрудников магазина? Да никто. Просто продадут более дорогостоящий товар однократно. Среди сотрудников зала нет никого, кто был бы в этом кровно заинтересован. Им нет смысла так изощряться намеренно.

"Перекресток" - не единое целое, в нем обычные люди работают. А обманывают всегда именно конкретные люди. У которых, в данном случае, получается, личного мотива нет. Поэтому кто - "они"?..

А если они специально меня обманули, почему они всё ещё живы?

Но, даже если бы это было вдруг сделано нарочно (какими-то непонятными мистическими злыми силами, видимо) - лично я, например, подошел бы чисто функционально. То есть задача тут - отстоять свои интересы, и всё. Любым путем.

И, даже если б я и разозлился (а я бы мог), то в глубине души бы скорее всего даже порадовался такой их находчивости и нестандартности мышления. И считал бы, что это я - лох, раз не отследил такую штуку, а значит - сам виноват. И злюсь я, значит, скорее, на себя. Хотя направил бы злость на исправление данной конкретной ситуации. Это - конструктивно, имхо.

Но тут же опять все уходит к извечной теме о том, что "никто никому ничего не должен". Пока на эту точку зрения не встанешь - конструктивно подходить трудно.

Valchonok

"Перекресток" - не единое целое, в нем обычные люди работают. А обманывают всегда именно конкретные люди.

Это точно. Меня как раз в "Перекрестке" предупредили про фрукт.

alira_e_cairan

вообще предательство доверившихся - это аж 9-й круг ада,

Ну то есть однозначно? А как быть с тем, что мы же сами, как говорят психолухи, "навесили на них ожидания, а они им не обязаны соответствовать?" А с бдительностью? А с интуицией? А с вниманием? Короче, с тем, что почти всегда жертва могла не вляпаться, если бы (нужное подчеркнуть). И есть ли жертва?

И еще, типа считается, что агрессия - это реакция не на обман, а на то изменение картины мира. А это же хорошо, да, что она меняется? с точки зрения развития, ну и вообще.

alira_e_cairan

(какими-то непонятными мистическими злыми силами, видимо)

Мистические силы - это не ко мне. Я думаю, что это политика продаж такая. Глупая.
Любой ценой продать, да. Однократно.
Про фрукты, может, ее нет (начальство не дало ЦУ), ну или человек попался добрый.

Но вообще я согласна, что моя доля ответственности есть (например, когда подруга денег занимала, я знала, что она их не отдаст, на самом деле, просто не поверила этому своему знанию - ну 20 лет знакомства, неужели за 100 евро продаст? оказалось, еще как продаст!)

Я не про это. А просто у меня вот в голове никак не совмещаются "девятый круг ада" (Данте) и " никто не должен" (Иванесс). Как совместить-то, блин?

Mona

агрессия - это реакция не на обман, а на то изменение картины мира

да, про это я тоже думала. и про то, что если я за несколько лет не распознала, что человек способен на то-то и то-то, значит чего же я сама стою-то. и очень трудно в голове соединить свое бывшее отношение к человеку и новое, возникшее от обмана.
и еще (вот лично мне) ошибиться страшно. ну а вдруг случайность, не нарочно, ничо такого в виду не имел.
ну с Перекрестком это явно не в ту степь. ты им небось не доверялась, и они тебе в верности не клялись

alira_e_cairan

Ну я доверялась, но в очень малой степени и по конкретным поводам. Т.е. верила, что на полке с товаром штучным лежит товар штучный. И что они мне чек перебьют, как по закону положено, тоже верила, в общем.

Так что вопрос доверия тут есть. Просто, да, согласна, это пример копеечный, чисто "лабораторный", экспериментальный. На кошках.

IvanesS

Я думаю, что это политика продаж такая. Глупая.
Любой ценой продать, да. Однократно.

И все они, всем магазином, об этом знают, и весь день ждали, когда же кто-то наконец это купит, и даже кассирша ехидно ухмылялась в кулак, дождавшись наконец, когда им попалась желанная лохушка. Это крайне неправдоподобно, ей богу.

Mona

я все о своем, об отношениях, мне про магазин неинтересно, извинити. ">
основная сложность тут, мне кажется, в том, как отличить собственные иллюзии и ожидания от реальности. ну то есть, сказал тебе человек, что он никогда в жизни не сделает того-то, на полном серьезе сказал, а потом сделал - это обман.
а если ты дууумала, что он на это не способен - это другая история.
конечно, там и там картинка мира плывет, и от того, что верила в собственную иллюзию, разочаровываться не легче. но мне кажется, что отличать все же важно одно от другого. хотя бы чтобы знать, в ад человека отправлять, в 9 круг, или просто в жопу

alira_e_cairan

Это крайне неправдоподобно, ей богу.

Да ну? А что же чек не перебили? Если это случайность.

Вообще, я готова допустить, что это случайность. Я вообще готова допустить, что мне все кажется. Причем всегда.

Случай, когда все признаки за то, что тебя наебали, но до конца ты не уверен, - равно как и не уверен в обратном - тоже очень противный.

Потому что зависает надолго в нерешенном состоянии.

alira_e_cairan

а если ты дууумала, что он на это не способен - это другая история.

А еще бывает, что ты знала, что способен, но дууумала, что не с тобой. Например, я знала, что подружка моя вполне способна на пакости мелкие. Но дууумала, что на меня не распространится, по праву старой дружбы. А она меня как дойную козу воспринимала. Очень мерзко.

alira_e_cairan

Хотя, опять-таки, а вдруг мне все кажется, а я человека зря послала и еще и нахамила.. а она как раз через два года бы мне деньги вернула.

А с третьей стороны - раз меня так восприняли, значит, я не смогла себя правильно поставить так, чтоб меня уважали и не позволяли со мной вытворять себе подобных штук.

Mona

А еще бывает, что ты знала, что способен, но дууумала, что не с тобой.

да, вот это как раз очень распространенный случай с таким я сталкивалась, да и все, наверное, сталкивались.

я человека зря послала и еще и нахамила.. а она как раз через два года бы мне деньги вернула.

а с деньгами все просто. надо четко сроки оговаривать. и если человек не может вернуть в срок, он должен позвонить, придти, написать, я не знаю что, но известить тебя о задержке и извиниться. все. очень простой этикет.

alira_e_cairan

А человек считает, что ему должны по дружбе типа, видимо.
По срокам - было сказано "пока не пройдет трудный момент". У них там правда с мужем денег не было, все карты банком заблокированы, нала нет.
НО трудный момент прошел, и нетрудный, и квартиру продали - а деньги не вернули.

Причем, я думаю сейчас, что надо было поднажать, конечно. Не ждать от нее поведения честного человека, А понять, что происходит, и решать вопрос. Но бляя.

Это называется - когда терять не хочешь, то сидишь, молчишь, думаешь, что человек же знает этикет, не идиот же он, ей-богу, и ведет себя с тобой по-прежнему мило. Просто деньги не возвращает. И вопросы на этот счет делает вид, что не видит.

alira_e_cairan

И в итоге вынуждает тебя на действия, и получаешься ты идиот для окружающих. Потому что человек-то вел себя с тобою мило. А ты вдруг вспылил чего-то и послал его. Внезапно.

Valchonok

а с деньгами все просто. надо четко сроки оговаривать. и если человек не может вернуть в срок, он должен позвонить, придти, написать, я не знаю что, но известить тебя о задержке и извиниться. все. очень простой этикет.

Я в этом плане придерживаюсь железного правила: одалживать такую сумму, которую не жалко и могу себе позволить дать, из расчета, что мне ее не вернут.
Очень избавляет от переживаний.

alira_e_cairan

Вообще, самый надежный способ избежать обманов в любви и дружбе - это не любить и не дружить. Раз уж ответственность на мне вся всё равно. Потому что любое доверие - это как раз делегирование части ответственности, в каком-то смысле. Разве не так?

А если никто никому ничего не должен, то что мешает человеку, с которым ты пил, спал, ел, гулял, смеялся, каверзы устраивал, внезапно толкнуть тебя в реку и убежать? Это же все твои представления о нем, что он не будет делать так, потому что он человек вроде хороший и ты вроде ему ценен и дорог. А это же всё мифы. В голове твоей. Не?

alira_e_cairan

Я в этом плане придерживаюсь железного правила: одалживать такую сумму, которую не жалко и могу себе позволить дать, из расчета, что мне ее не вернут. Очень избавляет от переживаний.

О да

Тоже пришла к такому выводу в итоге.

IvanesS

Да ну? А что же чек не перебили? Если это случайность.

Ну так именно поэтому. Кассирша не чувствовала себя перед тобой в чем-либо виноватой, а ты, вероятно, была с ней не особенно-то любезна - и у нее не возникло никакого желания идти тебе навстречу. А, наоборот, возникло злорадство на то, что ты так влетела на собственной невнимательности. Если бы она знала - то как раз, возможно, была бы более готова перебить чек. А тут, получается, как бы обвиняют ни за что, естественно сразу отпор внутренний.

alira_e_cairan

ты, вероятно, была с ней не особенно-то любезна

Вот и ошибаешься.
Я была любезна, действительно была. Но на третей по счету тетке перестала, и то не сразу, такой быть. Когда поняла, что она ни в какую не идет навстречу, потомоу что я "сама виновата" и "не посмотрела". А на самом деле, вероятно, потому, что есть ЦУ начальства. Потому что лично им должно быть пофиг, по идее.

Притом, что везде всегда перебивают сразу и по первой просьбе.

Я понимаю, что ты меня считаешь вспыльчивой хамкой, и в принципе даже догадываюсь почему ))но я так не всегда и не везде себя веду. И уж точно бы не вынесла вопрос на всеобщее обсуждение, если бы дело было в этом

Неет, я в той ситуации вела себя как ангел. До определенного момента

Кстати, кассирша меня даже не дослушала, сразу сказала "Это к старшему кассиру", а та - к старшей по залу. А старшая по залу сказала, что надо было говорить кассиру, пока не пробит чек, а если он пробит уже, то все, поздняк метаца. Это и было самое обидное ваще. Чего они гоняли-то меня кругами?

IvanesS

А на самом деле, вероятно, потому, что есть ЦУ начальства.

Ну ладно, не буду переубеждать. "Если у вас паранойя - это не значит, что за вами не следят". Нравится так считать - считай. Зачем-то, видать, тебе это нужно, какие-то внутренние выгоды.

alira_e_cairan

Да хрен с ним, с магазином этим. Вон приятеля там периодически обсчитывали, так он больше ни ногой туда. Я тоже стараюсь не ходить лишний раз, а так - ну буду смотреть на цену, вес, год, дату, товар (вдруг вообще мыло вместо сыра сунут...) Ну может и случайно, может, ему тоже не везет или он параноик.

alira_e_cairan

Зачем-то, видать, тебе это нужно, какие-то внутренние выгоды.

Все может быть. Я думаю над этим. Возможно, главная выгода - это предсказуемость мира. Пусть негативно, но зато понятно. Что может быть любая пакость и в любой момент. Ну или хорошее. Но на него рассчитывать не стоит. Ибо не должны же. И не обещали. А если обещали - передумали. А ответственность вся все равно на мне. Каким-то для меня неявным и совершенно мистическим образом

Mona

...вот привязались же к этому магазину... Иванесс, а Иванесс! по теме-то чо-нить скажешь? ну чтоб не про чеки и кассы, а про реально обман реально доверившихся, а?