Разговоры со вроде бы живыми людьми

IvanesS

slonoslon пишет:
Т.е. фактически ты предлагаешь выключить эмпатию? Мне кажется, это во-первых сложно сделать, во-вторых в масштабах общества чрезвычайно опасно - если почитать интервью с преступниками, можно обнаружить, что такая фишка характерна именно для них.

Эмпатия - это же результат проекции, верно?.. Т.е. мы условно подставляем себя в ситуацию, в которой находится объект, и сочувствуем этому гипотетическому себе. А его собственные мотивы нам неведомы. То бишь, все равно остаемся в рамках неизбежной субъективности восприятия происходящего. А тогда какая разница?..
Опасность же преступников, на мой взгляд, заключается не в отсутствии эмпатии, а в самих их желаниях как таковых, а также в том, что они, выражаясь в твоей терминологии, принимают на себя при их воплощении слишком высокие риски, согласно меркам общества, так сказать.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну так совершенно неважно, какое чувство у тебя развито, а какое нет. Взятая ответственность от развития чувств не зависит. Я вообще не очень понимаю, что это за "чувство" такое...

Без такого "чувства" взятая на себя ответственность философская абстракция и мало меня волнует

Какая разница, волнуешься ты или нет?.. Ответственность-то за любой твой выбор все равно на тебе. Или ты хочешь сказать, что ты не осознаешь возможных последствий того или иного своего решения?

Фунтег. А откуда ты вообще взяла, что существует такая "эмоция" - "чувство ответственности", если она тебе не свойственна? Тебе кто-то сказал про это? Дык наебали. Это не "чувство ответственности", а просто нервы у них.

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, о рисках, на мой взгляд, можно говорить в том случае, если ты четко представляешь, какой исход следует для тебя считать выгодным. Т.е., опять-таки, при наличии ожиданий. Если же ты, допустим, вовсе принял решение всегда откапывать всех закопанных, вне зависимости ни от чего, то тут ты уже просто - носитель позиции, и ожиданий у тебя нет. То же можно отнести и к благотворительности.

А так - что чувствовать и как оценивать свое долгосрочное влияние на судьбу кого-либо - точно также, в той же степени, твой выбор.

имхо принять решение, принять ответственность и принять риски - это вообще одно и то же. Если я носитель позиции, то видимо я когда-то принял решение стать носителем, ну и соответственно все связанные с этим риски, только теперь я отвечаю за совокупный результат применения этой стратегии на всем множестве закопанных. А в каждом конкретном случае отвечаю только за исполнение этого решения.

Да. Вопрос только в том, как в такой ситуации оценить риски, не выходя за рамки исходных данных, скажем так. Если под словом "риски" понимаются не просто возможные последствия, как таковые, а именно их какое-либо "измерение".

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Эмпатия - это же результат проекции, верно?.. Т.е. мы условно подставляем себя в ситуацию, в которой находится объект, и сочувствуем этому гипотетическому себе. А его собственные мотивы нам неведомы. То бишь, все равно остаемся в рамках неизбежной субъективности восприятия происходящего. А тогда какая разница?..

если объект реагирует так же, как я реагировал бы на те же эмоции (не на ту же ситуацию!) - можно предположить, что он и чувствует примерно то же. Разумеется, проверить этого нельзя, но нельзя и исключить.

Опасность же преступников, на мой взгляд, заключается не в отсутствии эмпатии, а в самих их желаниях как таковых, а также в том, что они, выражаясь в твоей терминологии, принимают на себя при их воплощении слишком высокие риски, согласно меркам общества, так сказать.

ну вот мне кажется, что сдерживающих факторов тут два - нравственный закон во мне и благоразумное отношение к рискам. У преступников ослаблены оба, у мелких пакостников - только первое.

art

а у революционеров нравственный закон в них не как сдерживающий фактор, а наоборот, толкающий на всякие безумства и кровопролития в крупных масштабах. это я понял нравственный закон во мне как что-то вроде моей системы ценностей. скажем, если я считаю, что рисовать зеленым цветом безнравственно, а они (другие люди) рисуют.. тогда я должен с ними бороться, так требует моя внутренняя нравственность.

slonoslon

art пишет:
а у революционеров нравственный закон в них не как сдерживающий фактор, а наоборот, толкающий на всякие безумства и кровопролития в крупных масштабах. это я понял нравственный закон во мне как что-то вроде моей системы ценностей. скажем, если я считаю, что рисовать зеленым цветом безнравственно, а они (другие люди) рисуют.. тогда я должен с ними бороться, так требует моя внутренняя нравственность.

да, вот что-то такое мы рискуем получить, если нравственный закон основан не на эмпатии, а только на наших личных интересах.

art

хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество (неправильное, не отвечающее моральному закону в них). не без жертв, конечно.. но ведь есть эмпатия.. и нравственный закон не то чтоб только личный. только его как будто перебор, зашкаливает.

slonoslon

art пишет:
хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество (неправильное, не отвечающее моральному закону в них). не без жертв, конечно.. но ведь есть эмпатия.. и нравственный закон не то чтоб только личный. только его как будто перебор, зашкаливает.

я про рисование зеленым говорил
а про революционеров - очень по-разному может быть. Может просто кому-то власти хочется, кому-то активности захватывающей, кому-то воплощения своих идей,а люди это просто часть ситуации, и никакой эмпатии. Или к одной группе испытывают эмпатию, а к другой нет.

art

slonoslon пишет:
я про рисование зеленым говорил

так и с этим ведь все не так просто. ведь есть единомышленники, у него с ними эмпатия. а чем они хуже других групп?

Или к одной группе испытывают эмпатию, а к другой нет.

так разве можно испытывать эмпатию абсолютно ко всем группам, видам и т.д.?

slonoslon

art пишет:
так и с этим ведь все не так просто. ведь есть единомышленники, у него с ними эмпатия. а чем они хуже других групп?


так разве можно испытывать эмпатию абсолютно ко всем группам, видам и т.д.?

мне кажется что нет. В буддистских текстах упоминается нечто подобное, но имхо там не совсем эмпатия. Но там, где выключилась эмпатия, резко повышаются риски раскола как раз по признаку групповой принадлежности (типа священной войны против тех, кто рисует зеленым), и в итоге ухудшения жизни, которого можно было бы избежать.

art

а особенно трудно, когда эмпатия раздирает тебя между двумя враждующими видами.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Какая разница, волнуешься ты или нет?.. Ответственность-то за любой твой выбор все равно на тебе. Или ты хочешь сказать, что ты не осознаешь возможных последствий того или иного своего решения?

Да, что я тебе Макс какой-то осознавать все возможные последствия своих решений
Это так можно заморочиться, что морочилки не хватит

Ivanes$ пишет:
Фунтег. А откуда ты вообще взяла, что существует такая "эмоция" - "чувство ответственности", если она тебе не свойственна? Тебе кто-то сказал про это? Дык наебали. Это не "чувство ответственности", а просто нервы у них.

Она мне свойственна, но в каких-то более реальных ситуация, чем давание кому-то денег

Funtik

art пишет:
хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество

Вот что-то я сомневаюсь

art

Funtik пишет:

art пишет:
хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество

Вот что-то я сомневаюсь

в чем?
нет, конечно, спектр мотивов куда шире. там может быть и то, о чем писал слон, и еще много чего.. но есть и такие, как я описал, да.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Какая разница, волнуешься ты или нет?.. Ответственность-то за любой твой выбор все равно на тебе. Или ты хочешь сказать, что ты не осознаешь возможных последствий того или иного своего решения?

Да, что я тебе Макс какой-то осознавать все возможные последствия своих решений
Это так можно заморочиться, что морочилки не хватит

Так в любом случае, вне зависимости от того, держишь ты их в голове или нет, любые последствия принимать тебе.
Собственно, ответственность - это и есть готовность их принять.

Опять же, мне теперь за определениями даже далеко ходить не надо.
http://socioniki.net.ru/content/view/42/53/

Так причем тут твои переживания в момент, когда последствия еще не случились?.. Эти чувства никак с ответственностью не связаны, а зависят лишь от организации психики.

Ivanes$ пишет:
Фунтег. А откуда ты вообще взяла, что существует такая "эмоция" - "чувство ответственности", если она тебе не свойственна? Тебе кто-то сказал про это? Дык наебали. Это не "чувство ответственности", а просто нервы у них.

Она мне свойственна, но в каких-то более реальных ситуация, чем давание кому-то денег

И в чем оно выражается? Нервничаешь, что ли?..

И, собственно, почему ситуация давания кому-то денег столь нереальна?..

nel

потому что у самой еще мульёна нет, че раздавать-то..

Funtik

nel пишет:
потому что у самой еще мульёна нет, че раздавать-то..

Гы... Ага...
к тому же я очень-очень жадная

Funtik

Ivanes$ пишет:
Так в любом случае, вне зависимости от того, держишь ты их в голове или нет, любые последствия принимать тебе.
Собственно, ответственность - это и есть готовность их принять.

Опять же, мне теперь за определениями даже далеко ходить не надо.
http://socioniki.net.ru/content/view/42/53/

Слушай, я поняла, это опять та запутанная теория, согласно которой ты пытался объяснить людям, что впариванье презервативов мужу намылившемуся на лево страшная безответственность и вообще зло.
И после прочтения этой теории мне приснился тот эротический сон, где ты вел себя ооооочень прилично. Я боюсь если я опять войду в ее дебри, мне опять приснится что-то подобное, только я не уверна, что ты будешь вести себя прилично два раза подряд

Ivanes$ пишет:
И в чем оно выражается? Нервничаешь, что ли?..

И, собственно, почему ситуация давания кому-то денег столь нереальна?..

Ну нереальна не ситуация, а нереально что я при этом буду заморачиватся на отвтственности. Есть куча куда более достойных случаев эту ответственность испытывать

Funtik

art пишет:

Funtik пишет:

art пишет:
хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество

Вот что-то я сомневаюсь

в чем?
нет, конечно, спектр мотивов куда шире. там может быть и то, о чем писал слон, и еще много чего.. но есть и такие, как я описал, да.

Ну вот не верю я в революционеров на голой эмпатии...
Это всегда желание вести народ за собой
Желание сделать так, как им будет лучше. Ключевой момент здесь в том что это всегда свое понимание этого "лучше", и это именно потому что это лучше выводится не из эмпатии а из собственных представлений.

IvanesS

Funtik пишет:
Слушай, я поняла, это опять та запутанная теория, согласно которой ты пытался объяснить людям, что впариванье презервативов мужу намылившемуся на лево страшная безответственность и вообще зло.
И после прочтения этой теории мне приснился тот эротический сон, где ты вел себя ооооочень прилично. Я боюсь если я опять войду в ее дебри, мне опять приснится что-то подобное, только я не уверна, что ты будешь вести себя прилично два раза подряд

О, я могу вести себя прилично бесчисленное количество раз!..

А насчет "теории" и что в ней запутанного - не знаю. Это, как бы, просто мой взгляд на вопрос.

Ivanes$ пишет:
И в чем оно выражается? Нервничаешь, что ли?..

И, собственно, почему ситуация давания кому-то денег столь нереальна?..

Ну нереальна не ситуация, а нереально что я при этом буду заморачиватся на отвтственности. Есть куча куда более достойных случаев эту ответственность испытывать

Все же не пояснишь, что это значит-то - "испытывать ответственность"?.. А то для меня это звучит, навроде "переживать договор аренды" или "чувствовать оплату проезда".

Funtik

Ivanes$ пишет:
О, я могу вести себя прилично бесчисленное количество раз!..

Это если подумать еще хуже

Ivanes$ пишет:
А насчет "теории" и что в ней запутанного - не знаю. Это, как бы, просто мой взгляд на вопрос.

Ну то что у тебя написано по ссылки вполне не запутано и понятно
Запутанность начинается тогда когда ты начинаешь через эту теорию как-то странно усложнять простые вещи.

Все же не пояснишь, что это значит-то - "испытывать ответственность"?.. А то для меня это звучит, навроде "переживать договор аренды" или "чувствовать оплату проезда".

А это реально объяснить что значит "испытывать"? Нет серьезно - что либо испытываешь либо не испытываешь.
Можно сказать что это знание (но не всегда знание все таки) что вот в этой области я отвечаю за то что бы все было "как надо"

art

Ivanes$ пишет:
[url=http://socioniki.net.ru/content/view/40/53/]понимание работы.

Ой, я так, кстати, так там Арту и не ответил. Задумался тогда, а потом забыл.

я, конечно, дико извиняюсь..
ты опять задумался и забыл?

IvanesS

art пишет:

Ivanes$ пишет:
[url=http://socioniki.net.ru/content/view/40/53/]понимание работы.

Ой, я так, кстати, так там Арту и не ответил. Задумался тогда, а потом забыл.

я, конечно, дико извиняюсь..
ты опять задумался и забыл?

Ага.
Каждый раз, как перечитываю, такая реакция, прикинь?..

Funtik

Ivanes$ пишет:

art пишет:

Ivanes$ пишет:
[url=http://socioniki.net.ru/content/view/40/53/]понимание работы.

Ой, я так, кстати, так там Арту и не ответил. Задумался тогда, а потом забыл.

я, конечно, дико извиняюсь..
ты опять задумался и забыл?

Ага.
Каждый раз, как перечитываю, такая реакция, прикинь?..

И тут он задумался совсем уж глубоко

art

я, честно говоря, уж и не знаю теперь - напоминать ли еще.. или не стоит, а то вообще уйдет в медитацию и не вернется вовсе

Funtik

art пишет:
я, честно говоря, уж и не знаю теперь - напоминать ли еще.. или не стоит, а то вообще уйдет в медитацию и не вернется вовсе

Да вот я тоже думаю...
Это как когда компьютер еще только начинает виснуть начать суетится и его тормошить, он зависнит вобще окончательно

IvanesS

Так. Наше всенародно любимое доминищще нашло меня и от волнения задоминировало по самое не балуй на предмет моего длительного отсутствия на собственном ресурсе.

Мне стало совестно, я обязуюсь вот-вот исправиться.

Funtik

Вот. Не балуй у меня

IvanesS

А куда делась Поинт, а?..
Что-то меня это смущает.

point

Не надо смущаться я на месте)) и здесь бываю почти каждый день, гостем))