Разговоры со вроде бы живыми людьми

Funtik

slonoslon пишет:
Да, в принципе-то это понятно - если вбухать куда-то денег, не подумав предварительно, можно все испортить. Как и любым вмешательством в ситуацию, вообще говоря. Но вот конкретных примеров, где в масштабе страны загубили экономику именно благотворительностью, я не знаю. И даже не совсем уверен, что знает автор той статьи

Все таки попробую поискать, если соображу как, может все таки были ссылки, а я забыла
суть в том что завазили в африканские страны гуманитарную еду, в результате чего фермерские хозяйства разорились и страны стали абсолютно уже зависимы от этой гуманитарной помощи
Врят ли это все таки голое теоретезирование
нол я давно читала и не помню

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Дабы от чего-то отталкиваться, оттолкнемся от постулата, что каждый сам выбирает свою жизнь, приняв его пока условно на веру.
Бедный и голодающий - тоже. И даже панда.

тогда это действительно вопрос веры. Но если в это верить, то и музыкант с художником такой уровень доходов выбрали себе сами, зачем мне вмешиваться вопреки их выбору?

Дык ты и не вмешиваешься. Просто благодаришь "за работу" наиболее удобным и эффективным, с твоей точки зрения, способом. В таком контексте можно считать, что они это заработали. Вот внепланово так. Самим свои существованием.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Дык ты и не вмешиваешься. Просто благодаришь "за работу" наиболее удобным и эффективным, с твоей точки зрения, способом. В таком контексте можно считать, что они это заработали. Вот внепланово так. Самим свои существованием.

а что такое эффективность в данном случае? А удобнее мне просто спасибо им сказать, да и все
И, кстати, можно с ничуть не меньшими основаниями сказать, что работа панды - существовать и радовать своим существованием, и дотационную еду она зарабатывает этой работой

IvanesS

slonoslon пишет:
а что такое эффективность в данном случае? А удобнее мне просто спасибо им сказать, да и все

Дык, если с твоей точки зрения, этого достаточно для выражения благодарности - не вопрос. Важно, чтоб ты действительно чувствовал, что этого достаточно. В этом, собственно, и заключается "эффективность" в данном контексте.

И, кстати, можно с ничуть не меньшими основаниями сказать, что работа панды - существовать и радовать своим существованием, и дотационную еду она зарабатывает этой работой

Опять же, радуют панды - конечно надо давать им денег. Точнее, лучше едой, впрямую деньгами - неэффективно. Но не из жалости. Хотя, так мы все более приближаемся к дилемме меж стремлением к положительным эмоциям и избеганием отрицательных...

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Дык, если с твоей точки зрения, этого достаточно для выражения благодарности - не вопрос. Важно, чтоб ты действительно чувствовал, что этого достаточно. В этом, собственно, и заключается "эффективность" в данном контексте.

а так круг замыкается. Достаточно этого или нет - зависит от того, верю ли я в то, что их материальное благополучие - целиком и полностью результат их выбора. Т.е. в той модели мироустройства, которую ты предлагаешь, этого достаточно, и это следует из самого устройства модели

Опять же, радуют панды - конечно надо давать им денег. Точнее, лучше едой, впрямую деньгами - неэффективно. Но не из жалости. Хотя, так мы все более приближаемся к дилемме меж стремлением к положительным эмоциям и избеганием отрицательных...

Тут еще и смешанные мотивации бывают. Типа панда радовала, потом заболела => сейчас не радует, смотреть на нее грустно, нужно лечить, чтобы снова радовала. Вроде как уже вмешательство, но в целях продолжать получать позитивные эмоции.

Ну и самое главное, с точки зрения того постулата ведь получается, что каждый выбрал сам все, что с ним происходит, в том числе и внешнюю помощь, так что никакой ответственности за его судьбу я при этом не получаю, это все его решения

Funtik

Не, ну неприятности происходящие с людьми и которые можно исправить если дать им денег, не всегда все таки результат их вбора

IvanesS

slonoslon пишет:
Тут еще и смешанные мотивации бывают. Типа панда радовала, потом заболела => сейчас не радует, смотреть на нее грустно, нужно лечить, чтобы снова радовала. Вроде как уже вмешательство, но в целях продолжать получать позитивные эмоции.

А это уже ожидания. А ожидания могут доставить немало хлопот, в том числе - и негативных эмоций. К примеру, деньги ушли, а панда все равно сдохла.

В остальном же - абсолютно согласен. И это, действительно, все сугубо вопрос веры, разумеется, как и всё, в общем-то. И любой выбор - не исключение. Именно поэтому я и говорю, что у меня нет мнения. Придумал на ходу, сугубо прислушиваясь к внутренним ощущениям. То есть как раз к верованиям, видимо.

IvanesS

Funtik пишет:
Не, ну неприятности происходящие с людьми и которые можно исправить если дать им денег, не всегда все таки результат их вбора

Ну, результат выбора-то так или иначе - всегда.

А помочь вполне можно, без особого превышения меры ответственности и полномочий, если:
а) просят;
б) просит конкретный человек для себя или той зоны, за которую берет ответственность.

art

slonoslon пишет:
А ты знаешь противоположные случаи - т.е. когда у человека расцвет творчества (не пик популярности!) пришелся на период после обогащения?

ну первое и самое очевидное, что пришло на ум: савва мамонтов, дягилев - меценаты. вокруг них расцвет - русский балет. русские сезоны в париже. стравинский. нижинский. врубель. серов. васнецов и вообще вся эта община в абрамцево.

art

Funtik пишет:

art пишет:

slonoslon пишет:
так эти ж деньги можно было отдать голодающим в африке, больным, на сохранение природы, на уборку мусора, на исследования космоса...

ага, а зачем голодающим давать денег? так они еще больше разленяцца, привыкнут, что им итак принесут еды.

Да, это весьма порочная практика...
В годах 60-х добрые европейские благотворители зарубили экономику многих неразвитых стран

не в тему, но вспомнились зачумленные одеяла для индейцев((

Funtik

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Не, ну неприятности происходящие с людьми и которые можно исправить если дать им денег, не всегда все таки результат их вбора

Ну, результат выбора-то так или иначе - всегда.

Ну вряд ли если, например, кто-то в семье ни с того ни с сего серьезно заболел, это результат чьего-то выбора

qingwa

вообще, в моей иерархии ценных подвидов людей деятели искусства стоят где-то примерно на вершине. даже и не знаю, с кем их можно сравнить. ученые тоже круты, но мне всегда казалось, что предпочтение научного способа познания мира говорит о некоей ограниченности. ну, еще есть всякие пророки, которые вроде ничего и не делали, а цивилизацию на уши поставили, они, наверное, еще круче людей искусства. хотя поставить цивилизацию на уши -- тоже своего рода искусство, если подумать ))

фиг его знает, при чем тут деньги, но если у меня будет возможность накормить одного голодающего музыканта или пучок голодающих африканских детей, я выберу музыканта, не особо задумываясь. его жизнь важнее. а пучки африканских детей -- по пять копеек на рынке.

Mona

я выберу того, кто ближе. я не вижу этих африканских детей, и сотен болеющих собак не вижу, а абстрактная жалость мне как-то не очень свойственна.
а если выбирать из тех, кого вижу - то более беззащитного и менее приспособленного к жизни, наверное...
и еще (это важно, к сожалению) - того, помощь которому не повлечет за собой новых обязательств для меня.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:

Funtik пишет:
Не, ну неприятности происходящие с людьми и которые можно исправить если дать им денег, не всегда все таки результат их вбора

Ну, результат выбора-то так или иначе - всегда.

Ну вряд ли если, например, кто-то в семье ни с того ни с сего серьезно заболел, это результат чьего-то выбора

Ну, когда идет дождь, например, это тоже, действительно, сложно назвать прямым следствием нашего выбора. Но и тут у нас имеется выбор того, как именно с данной ситуацией поступать и какими способами справляться.

IvanesS

Mona пишет:
и еще (это важно, к сожалению) - того, помощь которому не повлечет за собой новых обязательств для меня.

Это не к сожалению. Это, на мой взгляд, как, впрочем, можно было понять из написанного, совершенно адекватный подход и есть.
Другой вопрос, что оценить это достаточно затруднительно, скажем так. Поскольку ответственность ты на себя берешь в любом случае, уже самим действием.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ну, когда идет дождь, например, это тоже, действительно, сложно назвать прямым следствием нашего выбора. Но и тут у нас имеется выбор того, как именно с данной ситуацией поступать и какими способами справляться.

эээ, так это уже совсем другая модель мироустройства. Тут получается, что текущее состояние - это не в чистом виде результат выбора, а функция от выбора и внешних обстоятельств. Ну и соответственно тут уже нельзя отвергать возможность попадания в жутко неблагоприятное состояние в результате возникновения обстоятельств, которым не получилось противопоставить равного по эффекту выбора. Ну то есть если дождь пошел - можно укрыться, а если рухнул твой дом и ты лежишь под завалами - нужно, чтобы тебя раскопал кто-то другой, возможно с применением техники и т.п.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Ну, когда идет дождь, например, это тоже, действительно, сложно назвать прямым следствием нашего выбора. Но и тут у нас имеется выбор того, как именно с данной ситуацией поступать и какими способами справляться.

Но в ситуацию то человек попал не по своему выбору
так что человек который дает денег и помогает выйти из этой ситуации, не посягает на свободу воли

IvanesS

Да ну нет, не другая. Я поэтому и говорю о том, что "сложно назвать прямым следствием нашего выбора". Текущего. Ибо любая ситуация и обстоятельства, в которые мы уже попали, точно также являются следствием нашего выбора, только более раннего или косвенного. Просто, когда мы уже в ней оказались, то учитывать это и анализировать прошлое смысла нет - нужно решать, как поступать, отталкиваясь от уже имеющихся обстоятельств.

Это и Фунтику ответ тоже.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Это и Фунтику ответ тоже.

таки я не поняла, ты считаешь что и в даннойситуации давание денег есть покушение на свободу выбора?

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Это и Фунтику ответ тоже.

таки я не поняла, ты считаешь что и в даннойситуации давание денег есть покушение на свободу выбора?

А разве я вообще сказал хоть что-то о свободе выбора?.. Давать или не давать денег - это тоже вопрос личного выбора и такой же его свободы. Я говорил исключительно о принятии ответственности, неважно, осознанном или нет. И о том, что таки полезно осознавать, какую меру ответственности готов на себя принять. И всё.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Да ну нет, не другая. Я поэтому и говорю о том, что "сложно назвать прямым следствием нашего выбора". Текущего. Ибо любая ситуация и обстоятельства, в которые мы уже попали, точно также являются следствием нашего выбора, только более раннего или косвенного. Просто, когда мы уже в ней оказались, то учитывать это и анализировать прошлое смысла нет - нужно решать, как поступать, отталкиваясь от уже имеющихся обстоятельств.

Это и Фунтику ответ тоже.

а как это тогда связано с помощью голодающим и т.п.? В смысле, это ж только одна сторона описания процесса. Кто-то совершил какие-то выборы, не зная, разумеется, их последствий во всей полноте. Получил эти последствия и думает, что с ними делать дальше, и т.п. Другая сторона заключается в том, что эти последствия могут быть для него жутко дискомфортными, и резко ограничивать возможность новых выборов (как в том случае с рухнувшим домом). Т.е. как то, что он в принципе мог бы совершить другие выборы (например, захотел бы покушать и успел бы выйти в магазин за хлебом) влияет на то, надо ли его выкапывать?

Funtik

Ivanes$ пишет:
А разве я вообще сказал хоть что-то о свободе выбора?.. Давать или не давать денег - это тоже вопрос личного выбора и такой же его свободы. Я говорил исключительно о принятии ответственности, неважно, осознанном или нет. И о том, что таки полезно осознавать, какую меру ответственности готов на себя принять. И всё.

Да вроде ж говорил... Про то что люди сами выбирают как жить, а благодетели их своими деньгами....
А еще может у меня чувство ответственности не развито и вообще, но я бы не чувствовала что принимаю в этом случае какую-то ответственность

IvanesS

Funtik пишет:
Да вроде ж говорил... Про то что люди сами выбирают как жить, а благодетели их своими деньгами....

Точнее говоря, про покушение на свободу выбора не говорил. Я вообще не говорил про влияние благодетеля на того, кого он благодетельствует. Только про его влияние на себя самого.

А еще может у меня чувство ответственности не развито и вообще, но я бы не чувствовала что принимаю в этом случае какую-то ответственность

Ну так совершенно неважно, какое чувство у тебя развито, а какое нет. Взятая ответственность от развития чувств не зависит. Я вообще не очень понимаю, что это за "чувство" такое...

IvanesS

slonoslon пишет:
а как это тогда связано с помощью голодающим и т.п.? В смысле, это ж только одна сторона описания процесса. Кто-то совершил какие-то выборы, не зная, разумеется, их последствий во всей полноте. Получил эти последствия и думает, что с ними делать дальше, и т.п. Другая сторона заключается в том, что эти последствия могут быть для него жутко дискомфортными, и резко ограничивать возможность новых выборов (как в том случае с рухнувшим домом). Т.е. как то, что он в принципе мог бы совершить другие выборы (например, захотел бы покушать и успел бы выйти в магазин за хлебом) влияет на то, надо ли его выкапывать?

Дык ты не путай его выбор со своим. То, в какой ситуации он оказался - результат его выбора. Выкапывать или нет - твой выбор.
Просто, принимая решение, ты принимаешь на себя и его последствия.
В том смысле, что если, например, вдруг окажется, что выкопанный не хотел быть таковым - не обессудь. Или там еще чего. И т.п.

IvanesS

Я понял, ключ вопроса в том, что вы все время пытаетесь поставить себя на место всех участников ситуации, подумать за каждого и представить его мотивы. Отсюда же и жалость и т.п. А не надо. Все равно адекватно представить себе все процессы равного тебе по масштабам объекта, даже одного, нереально. Ограничьтесь собой, остальное воспринимайте не как себе подобных, а просто как ситуацию, с которой вы имеете дело. Будет проще.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Дык ты не путай его выбор со своим. То, в какой ситуации он оказался - результат его выбора. Выкапывать или нет - твой выбор.
Просто, принимая решение, ты принимаешь на себя и его последствия.
В том смысле, что если, например, вдруг окажется, что выкопанный не хотел быть таковым - не обессудь. Или там еще чего. И т.п.

То есть фактически принимаю риски. И вот мне кажется, что для таких ситуаций как раз соотношение "положительный эффект/риски" довольно велико. В смысле, мало шансов, что выкопанный не хотел быть таковым, что голодающий не хотел поесть и т.п. Другое дело - что с ними потом будет, но я считаю, что за отдаленные последствия происходящего с другим человеком моя ответственность крайне незначительна. Ну то есть если я человеку подсказал дорогу, а он через 10 лет трагически погиб - то мое вмешательство в его судьбу растворяется в общей массе других вмешательств и взаимодействий.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Я понял, ключ вопроса в том, что вы все время пытаетесь поставить себя на место всех участников ситуации, подумать за каждого и представить его мотивы. Отсюда же и жалость и т.п. А не надо. Все равно адекватно представить себе все процессы равного тебе по масштабам объекта, даже одного, нереально. Ограничьтесь собой, остальное воспринимайте не как себе подобных, а просто как ситуацию, с которой вы имеете дело. Будет проще.

Т.е. фактически ты предлагаешь выключить эмпатию? Мне кажется, это во-первых сложно сделать, во-вторых в масштабах общества чрезвычайно опасно - если почитать интервью с преступниками, можно обнаружить, что такая фишка характерна именно для них. В масштабах одного разумного человека это приведет к росту эффективности достижения целей (т.е. будут убраны социальные ограничивающие факторы), но при этом могут возникнуть трудности с нахождением новых целей. Хотя вообще идея интересная - представить, что все вокруг это роботы, и ты единственное живое существо на земле, и понять, чего же ты теперь хочешь в такой ситуации...

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Дык ты не путай его выбор со своим. То, в какой ситуации он оказался - результат его выбора. Выкапывать или нет - твой выбор.
Просто, принимая решение, ты принимаешь на себя и его последствия.
В том смысле, что если, например, вдруг окажется, что выкопанный не хотел быть таковым - не обессудь. Или там еще чего. И т.п.

То есть фактически принимаю риски. И вот мне кажется, что для таких ситуаций как раз соотношение "положительный эффект/риски" довольно велико. В смысле, мало шансов, что выкопанный не хотел быть таковым, что голодающий не хотел поесть и т.п. Другое дело - что с ними потом будет, но я считаю, что за отдаленные последствия происходящего с другим человеком моя ответственность крайне незначительна. Ну то есть если я человеку подсказал дорогу, а он через 10 лет трагически погиб - то мое вмешательство в его судьбу растворяется в общей массе других вмешательств и взаимодействий.

Ну, о рисках, на мой взгляд, можно говорить в том случае, если ты четко представляешь, какой исход следует для тебя считать выгодным. Т.е., опять-таки, при наличии ожиданий. Если же ты, допустим, вовсе принял решение всегда откапывать всех закопанных, вне зависимости ни от чего, то тут ты уже просто - носитель позиции, и ожиданий у тебя нет. То же можно отнести и к благотворительности.

А так - что чувствовать и как оценивать свое долгосрочное влияние на судьбу кого-либо - точно также, в той же степени, твой выбор.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Точнее говоря, про покушение на свободу выбора не говорил. Я вообще не говорил про влияние благодетеля на того, кого он благодетельствует. Только про его влияние на себя самого...

Все, я запуталась

Ivanes$ пишет:
Ну так совершенно неважно, какое чувство у тебя развито, а какое нет. Взятая ответственность от развития чувств не зависит. Я вообще не очень понимаю, что это за "чувство" такое...

Без такого "чувства" взятая на себя ответственность философская абстракция и мало меня волнует

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ну, о рисках, на мой взгляд, можно говорить в том случае, если ты четко представляешь, какой исход следует для тебя считать выгодным. Т.е., опять-таки, при наличии ожиданий. Если же ты, допустим, вовсе принял решение всегда откапывать всех закопанных, вне зависимости ни от чего, то тут ты уже просто - носитель позиции, и ожиданий у тебя нет. То же можно отнести и к благотворительности.

А так - что чувствовать и как оценивать свое долгосрочное влияние на судьбу кого-либо - точно также, в той же степени, твой выбор.

имхо принять решение, принять ответственность и принять риски - это вообще одно и то же. Если я носитель позиции, то видимо я когда-то принял решение стать носителем, ну и соответственно все связанные с этим риски, только теперь я отвечаю за совокупный результат применения этой стратегии на всем множестве закопанных. А в каждом конкретном случае отвечаю только за исполнение этого решения.