Разговоры со вроде бы живыми людьми

IvanesS

slonoslon пишет:

nel пишет:
вы с иванессом одинаково деньги зарабатываете?

нет, иванесс это делает намного лучше!

Сильно сомневаюсь.

А "зарабатыванием" я лично это называть не склонен. Не подпадает под мое [url=http://socioniki.net.ru/content/view/40/53/]понимание работы.

Ой, я так, кстати, так там Арту и не ответил. Задумался тогда, а потом забыл.

Mona

ну надо же, какие бури, оказывается, прокатились над моей головой... а я, как всегда, не в курсе ни политических, ни финансовых кризисов. до чего ж мне легко живется!

так что в итоге-то? экономика спасена?

slonoslon

Mona пишет:
ну надо же, какие бури, оказывается, прокатились над моей головой... а я, как всегда, не в курсе ни политических, ни финансовых кризисов. до чего ж мне легко живется!

кризис 98 года тебя тоже обошел стороной?

так что в итоге-то? экономика спасена?

примерно так же, как спасен героиновый наркоман, которому вкатили внеочередную дозу, чтобы остановить ломку.
это про Америку - а у нас же просто существенное падение шестой день подряд, т.к. для спасения американской экономики нужны деньги, и их выводят с рынков развивающихся стран.

art

пользуясь случаем, хочу пожелать удачи всем моим знакомым трейдерам (или как вас там правильно именуют..). срубите максимально бабла. во всяком случае, ничего не теряйте)) а когда станете миллиардерами, не забудьте о том, какую роль в мировой истории сыграли некоторые меценаты

IvanesS

Спасибо.
Хотя, на мой взгляд, это - область деятельности в духе "от тюрьмы да от сумы не зарекайся."

Когда стану миллиардером - не знаю. У меня есть только сведения, когда я стану долларовым миллионером. Сам писал. Учитывая же нынешнюю динамику курса доллара, задача все упрощается и упрощается...

slonoslon

art пишет:
пользуясь случаем, хочу пожелать удачи всем моим знакомым трейдерам (или как вас там правильно именуют..). срубите максимально бабла. во всяком случае, ничего не теряйте)) а когда станете миллиардерами, не забудьте о том, какую роль в мировой истории сыграли некоторые меценаты

тут придется выбирать - миллиардерами или ничего не теряйте
А меценатство я никогда не понимал. Не благотворительность, а именно помощь на развитие искусства и культуры.

qingwa

slonoslon пишет:
А меценатство я никогда не понимал. Не благотворительность, а именно помощь на развитие искусства и культуры.

ээ, а на что ж им еще жить-то, культурным деятелям? бабла на культурной деятельности много не сделаешь, а если искусство превращать в бизнес и соответственно оптимизировать, то искусством оно быть перестанет и в качестве потеряет. так что нужны какие-то еще источники, кроме непосредственной оплаты результата благодарной аудиторией.

IvanesS

Любопытно, поддержка не всего арта, а только одного конкретного Арта - это уже меценатство или еще благотворительность?..

slonoslon

qingwa пишет:
ээ, а на что ж им еще жить-то, культурным деятелям? бабла на культурной деятельности много не сделаешь, а если искусство превращать в бизнес и соответственно оптимизировать, то искусством оно быть перестанет и в качестве потеряет. так что нужны какие-то еще источники, кроме непосредственной оплаты результата благодарной аудиторией.

пусть голодают и перебиваются случайными заработками, им и без того очень неслабо повезло - у них есть дар (у кого есть), это дороже любых денег. А обустроенность может только помешать его проявлению имхо.

qingwa

slonoslon пишет:
пусть голодают и перебиваются случайными заработками, им и без того очень неслабо повезло - у них есть дар (у кого есть), это дороже любых денег. А обустроенность может только помешать его проявлению имхо.

а отсутствие денег может заставить их пойти в офис и проебать свой дар.

вряд ли меценатских денег кому-нибудь достанется так дофига, чтобы это потянуло на устроенность, обычно это разовые подачки, как раз вроде случайных заработков.

slonoslon

qingwa пишет:
а отсутствие денег может заставить их пойти в офис и проебать свой дар.

вряд ли меценатских денег кому-нибудь достанется так дофига, чтобы это потянуло на устроенность, обычно это разовые подачки, как раз вроде случайных заработков.

пусть реализуют дар после работы или по выходным. А с меценатскими деньгами проблема еще в том, что они достаются обычно уже именитым деятелям искусства, и без того способным пожинать плоды своего успеха.
Типа такого : http://www.troika.ru/rus/About/Community/archive.wbp
А гаражным музыкантам и подвальным художникам - нет таких механизмов, только если случайно узнать и лично прийти. Но это уже будет как раз благодарная аудитория.

qingwa

slonoslon пишет:
пусть реализуют дар после работы или по выходным.

проблема всего этого зарабатывания денег не в том даже, что времени не остается, а в том, что мозг перестраивается и на творчество уже не очень способен. к сожалению, это мне известно слишком хорошо.

А с меценатскими деньгами проблема еще в том, что они достаются обычно уже именитым деятелям искусства, и без того способным пожинать плоды своего успеха.

ну и в чем тогда проблема? они уже и так обустроены, чуть больше или чуть меньше -- роли особой не играет. пусть хоть в старости на лаврах покайфуют, не всё ж распинать себя во имя искусства.

slonoslon

qingwa пишет:
проблема всего этого зарабатывания денег не в том даже, что времени не остается, а в том, что мозг перестраивается и на творчество уже не очень способен. к сожалению, это мне известно слишком хорошо.

имхо зависит и от работы, и от мозга. В смысле, можно ночным сторожем пойти например, и творить через это вдвое интенсивнее - на работе и дома. А те, кто хочет приличную работу и приличных денег - рискуют и из творчества сделать бизнес, если оно вдруг станет популярным.

ну и в чем тогда проблема? они уже и так обустроены, чуть больше или чуть меньше -- роли особой не играет. пусть хоть в старости на лаврах покайфуют, не всё ж распинать себя во имя искусства.

так эти ж деньги можно было отдать голодающим в африке, больным, на сохранение природы, на уборку мусора, на исследования космоса...

art

почему-то у меня сегодня ощущение полной оторванности от мира и всего творящегося вокруг
ЗЫ: это я ни к чему конкретному, просто вот так..

art

slonoslon пишет:
так эти ж деньги можно было отдать голодающим в африке, больным, на сохранение природы, на уборку мусора, на исследования космоса...

ага, а зачем голодающим давать денег? так они еще больше разленяцца, привыкнут, что им итак принесут еды.

qingwa

slonoslon пишет:
А те, кто хочет приличную работу и приличных денег - рискуют и из творчества сделать бизнес, если оно вдруг станет популярным.

могу сказать только за себя
я не хочу приличных денег
но мне НЕОБХОДИМО жить одной
своей квартиры у меня нет и не предвидится
сколько стоит съем -- ты должен быть в курсе
ну это так, лирическое отступление

так эти ж деньги можно было отдать голодающим в африке, больным, на сохранение природы, на уборку мусора, на исследования космоса...

не люблю все перечисленные категории
имхо деятели искусства поприятнее будут

qingwa

ладно, пардон, меня занесло в глубоко личные дебри и индульгеж

art

slonoslon пишет:
пусть реализуют дар после работы или по выходным. А с меценатскими деньгами проблема еще в том, что они достаются обычно уже именитым деятелям искусства, и без того способным пожинать плоды своего успеха.
Типа такого : http://www.troika.ru/rus/About/Community/archive.wbp
А гаражным музыкантам и подвальным художникам - нет таких механизмов, только если случайно узнать и лично прийти. Но это уже будет как раз благодарная аудитория.

тебе никогда не удастся убить творчество деньгами (это я даже не совсем к тебе обращаюсь, а к гипотетическому меценату , просто потому, что природа художника несколько искажена относительно среднестатистического человека. и вот этот глюк с деньгами присутствует. знаешь пример убийства искусства деньгами - расскажи.

что до видов вложений. вот не нравится тебе, что достаются деньги не тем художникам, каким ты считаешь они нужнее - измени ситуацию. кто мешает? недостаток инфы? а ты искал ее?
конечно, если нет понимания и чутья на эту область деятельности человека, то будь готов промахнуться. не тебе об этом рассказывать. если нет чутья, но есть желание вложить именно в это - найди того, у кого есть чутье. если нет чутья на людей с чутьем - вкладывай в то, что понимаешь или рискуй наугад.
что до пользы - тут вообще все относительно. руководствоваться можно только своими измышлениями и желаниями. имхо.

Funtik

art пишет:

slonoslon пишет:
так эти ж деньги можно было отдать голодающим в африке, больным, на сохранение природы, на уборку мусора, на исследования космоса...

ага, а зачем голодающим давать денег? так они еще больше разленяцца, привыкнут, что им итак принесут еды.

Да, это весьма порочная практика...
В годах 60-х добрые европейские благотворители зарубили экономику многих неразвитых стран

Mona

slonoslon пишет:
примерно так же, как спасен героиновый наркоман, которому вкатили внеочередную дозу, чтобы остановить ломку.
это про Америку - а у нас же просто существенное падение шестой день подряд, т.к. для спасения американской экономики нужны деньги, и их выводят с рынков развивающихся стран.

ага, спасибо за информацию.

кризис 98 года тебя тоже обошел стороной?

ну вроде того. я накануне по-легкому срубила тыщу баксов и уехала в Крым отдыхать. поэтому когда все ломанулись менять рубли хоть на что-нибудь (а хохлы к рублю отнеслись еще трепетнее, чем к своей гривне, курс был нереальный просто), я совершенно безмятежно загорала на пляже и чувствовала себя белым человеком.
а путч 91 г. застал меня в пансионате под Каланинградом, в прогулках по слегка штормовому морю и лицезрении янтаря в песке.
если учесть, что выбираюсь я куда-нибудь крайне редко, то занятная закономерность вырисовывается.

slonoslon

art пишет:
тебе никогда не удастся убить творчество деньгами (это я даже не совсем к тебе обращаюсь, а к гипотетическому меценату , просто потому, что природа художника несколько искажена относительно среднестатистического человека. и вот этот глюк с деньгами присутствует. знаешь пример убийства искусства деньгами - расскажи.

я знаю множество случаев, когда люди останавливались в творческом развитии одновременно с получением славы и денег. Чьи лучшие работы были созданы в молодости, хотя опубликованы могли быть и позже. Но проверить, что причина именно в деньгах, мне не представляется возможным. А ты знаешь противоположные случаи - т.е. когда у человека расцвет творчества (не пик популярности!) пришелся на период после обогащения?

что до видов вложений. вот не нравится тебе, что достаются деньги не тем художникам, каким ты считаешь они нужнее - измени ситуацию. кто мешает? недостаток инфы? а ты искал ее?
конечно, если нет понимания и чутья на эту область деятельности человека, то будь готов промахнуться. не тебе об этом рассказывать. если нет чутья, но есть желание вложить именно в это - найди того, у кого есть чутье. если нет чутья на людей с чутьем - вкладывай в то, что понимаешь или рискуй наугад.
что до пользы - тут вообще все относительно. руководствоваться можно только своими измышлениями и желаниями. имхо.

мне не нравится соотношение результат/(трудозатраты+риски) в этой области. Искать художников, искать человека с чутьем, ради того, чтобы избавить этих художников от необходимости работать ночными сторожами, через что возможно облегчить им создание новых шедевров, а возможно они просто на творчество забьют и будут бухать день и ночь
Когда, повторюсь, на эти деньги можно помочь кому-то, у кого реально серьезная беда.

slonoslon

art пишет:
ага, а зачем голодающим давать денег? так они еще больше разленяцца, привыкнут, что им итак принесут еды.

уровень конкуренции за еду очень разный в разных сообществах. В Москве у людей он низок, в какой-нибудь африканской стране с гражданской войной - высок, в сообществе панд, чей бамбук люди порубили на свои нужды - тоже.

slonoslon

Funtik пишет:
Да, это весьма порочная практика...
В годах 60-х добрые европейские благотворители зарубили экономику многих неразвитых стран

а не помнишь каких-нибудь описаний этого процесса, или хотя бы названий стран? Интересно было бы почитать.

slonoslon

Mona пишет:
ну вроде того. я накануне по-легкому срубила тыщу баксов и уехала в Крым отдыхать. поэтому когда все ломанулись менять рубли хоть на что-нибудь (а хохлы к рублю отнеслись еще трепетнее, чем к своей гривне, курс был нереальный просто), я совершенно безмятежно загорала на пляже и чувствовала себя белым человеком.
а путч 91 г. застал меня в пансионате под Каланинградом, в прогулках по слегка штормовому морю и лицезрении янтаря в песке.
если учесть, что выбираюсь я куда-нибудь крайне редко, то занятная закономерность вырисовывается.

угу. Когда в следующий раз собираешься?

IvanesS

Хм, любопытно, поднят для обсуждения очередной из тех 95% вопросов, по которым у меня нет никакого мнения.

Хотя, если подумать, на мой взгляд, все достаточно просто, вроде. Деньги следует отдавать тому, что тебя радует и вдохновляет. Тогда это будет достойная и полезная циркуляция энергии.

С этой точки зрения, пожалуй что, у поддержки деятелей искусства, как частного случая, естественно, шансов больше, чем у помощи каким-либо голодающим, у которых "реально серьезная беда". Ибо, кроме повышения значимости (оно же - "чувство собственной важности", оно же - "гордыня" в христианстве), другой радости в этом мне с ходу не углядеть. Жалость, к себе ли, или к другим - на редкость нересурсное чувство.
Впрочем, я вполне могу чего-то не учитывать, тогда просветите.

slonoslon

Ivanes$ пишет:
С этой точки зрения, пожалуй что, у поддержки деятелей искусства, как частного случая, естественно, шансов больше, чем у помощи каким-либо голодающим, у которых "реально серьезная беда". Ибо, кроме повышения значимости (оно же - "чувство собственной важности", оно же - "гордыня" в христианстве), другой радости в этом мне с ходу не углядеть. Жалость, к себе ли, или к другим - на редкость нересурсное чувство.
Впрочем, я вполне могу чего-то не учитывать, тогда просветите.

а почему нересурсное-то? Ну вот представь, что тебе не нравится, что кто-то страдает, не пофиг на это. Ты можешь изменить ситуацию при помощи денег, и это становится хорошей мотивацией для деятельности. Желание помочь - нересурсное чувство?

Funtik

slonoslon пишет:

Funtik пишет:
Да, это весьма порочная практика...
В годах 60-х добрые европейские благотворители зарубили экономику многих неразвитых стран

а не помнишь каких-нибудь описаний этого процесса, или хотя бы названий стран? Интересно было бы почитать.

Нет, это упоминалось в какой-то статье без конкретики
К тому что благотворительность непростая штука и там же приводились механизмы (по моему теоретические) как надо благотворять неразвитые страны, что бы они вставали на ноги и сами могли себя обеспечивать
Статью могу поискать, но я если честно не помню даже кто автор

IvanesS

slonoslon пишет:
а почему нересурсное-то? Ну вот представь, что тебе не нравится, что кто-то страдает, не пофиг на это. Ты можешь изменить ситуацию при помощи денег, и это становится хорошей мотивацией для деятельности. Желание помочь - нересурсное чувство?

Ключевой вопрос тут в том, почему, собственно, тебе это не нравится, то, что кто-то страдает?..
Дабы от чего-то отталкиваться, оттолкнемся от постулата, что каждый сам выбирает свою жизнь, приняв его пока условно на веру.
Бедный и голодающий - тоже. И даже панда.

Если ты испытываешь благодарность к художнику, музыканту, писателю и т.п. за пережитиые тобою, благодара его творчеству, эмоции и мысли, и хочешь его за это как-то отблагодарить (внимание - без ожиданий, это к вопросу о том, что, будет ли он потом бухать день и ночь - это его заботы) - это одно дело.

Но стремясь помочь тем, у кого "реально серьезная беда", ты берешь на себя ответственность не только за свою, а еще и за их жизни. О целях и задачах которых тебе мало что известно. Про панд я вообще молчу - мы и вовсе не можем знать, что у них на уме, что им надо и какие, касательно них, "замыслы" у природы.

Даже если проигнорировать сам моральный аспект подобного вмешательства, крайне мало людей, которые бы настолько эффективно справлялись с собственной жизнью и при этом имели столько энергии, что готовы были бы взять на себя еще и сотню-другую чужих, и тащить. В ту сторону, куда им, а не самим объектам, кажется правильным, прошу заметить, потому, что объект, как мы видим, выбрал совсем иную жизнь. Чаще же это означает просто влезание в неподвластные тебе процессы, увод энергии от собственной жизни, для которой она тебе и дадена, и, тем самым, нарушение мировой гармонии, если можно так выразиться, пардон за пафос.

slonoslon

Funtik пишет:
Нет, это упоминалось в какой-то статье без конкретики
К тому что благотворительность непростая штука и там же приводились механизмы (по моему теоретические) как надо благотворять неразвитые страны, что бы они вставали на ноги и сами могли себя обеспечивать
Статью могу поискать, но я если честно не помню даже кто автор

Да, в принципе-то это понятно - если вбухать куда-то денег, не подумав предварительно, можно все испортить. Как и любым вмешательством в ситуацию, вообще говоря. Но вот конкретных примеров, где в масштабе страны загубили экономику именно благотворительностью, я не знаю. И даже не совсем уверен, что знает автор той статьи

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Дабы от чего-то отталкиваться, оттолкнемся от постулата, что каждый сам выбирает свою жизнь, приняв его пока условно на веру.
Бедный и голодающий - тоже. И даже панда.

тогда это действительно вопрос веры. Но если в это верить, то и музыкант с художником такой уровень доходов выбрали себе сами, зачем мне вмешиваться вопреки их выбору?