Разговоры со вроде бы живыми людьми

qingwa

Ivanes$ пишет:
Последняя фраза мне кажется ключевой. Дело во внутренних приоритетах, и вопрос, прежде всего, заключается в том, насколько четко они сформулированы, вербализованы, озвучены и оговорены. Понимать чужие приоритеты - не наша задача. Важно, чтоб они были четко осознаны другой стороной, донесены и учтены тобой, и просто принимались в расчет, как данность. Равно как и "обязательства".

кто ж признается, что ему собственная лень приоритетнее близкого человека? а на деле зачастую выходит именно так

qingwa

не, я уже поняла, что все мои представления о том, что долги надо возвращать, обещания выполнять, а о любимых людях заботиться, сводятся к тематике неоправданных ожиданий
только когда я об этом думаю, мне этот мир начинает представляться еще более неприятным местом, чем обычно

IvanesS

qingwa пишет:
кто ж признается, что ему собственная лень приоритетнее близкого человека? а на деле зачастую выходит именно так

Ну, это уже вопрос осознанности существования и честности перед самим собой. К ним, в принципе, можно подвести человека, по крайней мере, в конкретных вопросах, даже если не брать общее развитие этих свойств и прочие вмешательства в чужую личную свободу.
Важно не строить непроверенных гипотез, на мой взгляд. Любые выводы должны иметь достаточное подтверждение.

IvanesS

qingwa пишет:
не, я уже поняла, что все мои представления о том, что долги надо возвращать, обещания выполнять, а о любимых людях заботиться, сводятся к тематике неоправданных ожиданий
только когда я об этом думаю, мне этот мир начинает представляться еще более неприятным местом, чем обычно

Ну, мир и впрямь не слишком приятен, не поспоришь, я тоже об этом думаю.
Утешает только то, что это мы ж сами его таким делаем.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну, это уже вопрос осознанности существования и честности перед самим собой. К ним, в принципе, можно подвести человека, по крайней мере, в конкретных вопросах, даже если не брать общее развитие этих свойств и прочие вмешательства в чужую личную свободу.
Важно не строить непроверенных гипотез, на мой взгляд. Любые выводы должны иметь достаточное подтверждение.

да ну нахуй, ну осознает он, что приоритетнее близкого человека ему не лень, а еще какая-нибудь столь же маловажная хреновина (потому что почти что угодно на этом фоне, имхо, маловажно) -- что мне, полегчает от этого, что ли?

IvanesS

qingwa пишет:
да ну нахуй, ну осознает он, что приоритетнее близкого человека ему не лень, а еще какая-нибудь столь же маловажная хреновина (потому что почти что угодно на этом фоне, имхо, маловажно) -- что мне, полегчает от этого, что ли?

Ну, просто ты будешь об этом определенно знать, рассматривать объект, как носителя известных тебе характеристик, и не ждать от него того, что от него ожидать бессмысленно. Как, например, не ждешь от велосипеда, что на нем можно разогреть обед. Ты и пытаться не станешь, очевидно.
Переживать по этому поводу будет уже куда более странно, если с этой точки зрения взглянуть.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну, просто ты будешь об этом определенно знать, рассматривать объект, как носителя известных тебе характеристик, и не ждать от него того, что от него ожидать бессмысленно.

не выйдет, на самом-то деле. я просто не поверю в то, что такое действительно может быть. головой поверю, а на чувственном уровне нифига.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, просто ты будешь об этом определенно знать, рассматривать объект, как носителя известных тебе характеристик, и не ждать от него того, что от него ожидать бессмысленно.

не выйдет, на самом-то деле. я просто не поверю в то, что такое действительно может быть. головой поверю, а на чувственном уровне нифига.

Послушай, ну вот почему во всех вопросах мы подходим здраво и разумно, а в этом опять - черт знает как, а?

Если нас чем-то не устраивает велосипед - мы просто приобретаем другой, или же решаем, взвесив все соображения, все таки смириться с некоторыми неудобствами и ездить на этом, в силу каких-то дополнительных причин. А уж в качестве кофеварки нам вообще не придет в голову его использовать - если нам так уж нужна кофеварка, мы купим кофеварку.

Но даже велосипед, при желании и старании, мы сможем переоборудовать так, чтоб он варил нам кофе. Просто мы не считаем эти затраты обоснованными.

Когда же речь заходит о человеке, самом сложном для внешнего целенаправленного изменения объекте, неуправляемом и таких же масштабов, как мы сами - мы почему-то начинаем именно тут, в самой непростой и не располагающей к тому ситуации, вести себя вопреки всякой логике и разуму. Начинаем ждать от него чего-то, к чему он вообще не приспособлен, пытаемся его изменить, добавить ему какие-то новые свойства и функции, какие-то убрать и т.п., недовольны его качествами, но принимать их как данность не жалаем, хотя, в другой ситуации не стали бы стараться переделать даже велосипед в кофеварку.

Ну тебе самой-то это абсурдным не кажется, такой подход?..

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну тебе самой-то это абсурдным не кажется, такой подход?..

нет, не кажется
один человек от другого чисто внешне отличается гораздо меньше, чем велосипед от кофеварки
и называются они одинаково: "человек"
неудивительно, что у нас есть установка, что другие люди должны быть похожи на нас
я натурально охуею, если когда-нибудь сяду в какую-нибудь машину и не обнаружу у нее, скажем, руля
или она поедет вертикально вверх, а не горизонтально вперед
для меня вот это все, про других людей, из той же оперы

qingwa

так что не надо так сильно драматизировать сферу человеческих отношений
она, конечно, на редкость дурацкая и малоприятная, но абсурдной ее не назовешь

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну тебе самой-то это абсурдным не кажется, такой подход?..

нет, не кажется
один человек от другого чисто внешне отличается гораздо меньше, чем велосипед от кофеварки
и называются они одинаково: "человек"
неудивительно, что у нас есть установка, что другие люди должны быть похожи на нас
я натурально охуею, если когда-нибудь сяду в какую-нибудь машину и не обнаружу у нее, скажем, руля
или она поедет вертикально вверх, а не горизонтально вперед
для меня вот это все, про других людей, из той же оперы

Проекции - зло.
Если убрать у себя вот конкретно это единственное озвученное тобой убеждение - мир предстанет совершенно иначе.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Если убрать у себя вот конкретно это единственное озвученное тобой убеждение - мир предстанет совершенно иначе.

а если отрезать у себя обе ноги, то мир вообще засияет новыми красками, точно

IvanesS

Когда мы не изучаем объект, а пытаемся догадаться о его свойствах исходя из нашего предыдущего опыта - мы сами ограничиваем свое сознание и представление о мире только рамками этого опыта. По сути, варимся в собственном соку, ничего нового не узнаем, и, соответственно, неизбежно будем натыкаться на одни и те же грабли в этом нашем путешествии по кругу.

qingwa

бля, ну что ты вообще... понятно же, что эти проекции не на уровне головы происходят
головой я все осознаю
толку-то

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Если убрать у себя вот конкретно это единственное озвученное тобой убеждение - мир предстанет совершенно иначе.

а если отрезать у себя обе ноги, то мир вообще засияет новыми красками, точно

Не отрезать, а снять повязку с глаз, скорее. Если мерять всё по себе - ни о чем, кроме себя, ничего и не узнаешь.

IvanesS

qingwa пишет:
бля, ну что ты вообще... понятно же, что эти проекции не на уровне головы происходят
головой я все осознаю
толку-то

Это всё голова.
Верования и убеждения - это тоже голова, просто другая ее часть. А эмоции - только их следствие.

dv

Ivanes$ пишет:

qingwa пишет:
да ну нахуй, ну осознает он, что приоритетнее близкого человека ему не лень, а еще какая-нибудь столь же маловажная хреновина (потому что почти что угодно на этом фоне, имхо, маловажно) -- что мне, полегчает от этого, что ли?

Ну, просто ты будешь об этом определенно знать, рассматривать объект, как носителя известных тебе характеристик, и не ждать от него того, что от него ожидать бессмысленно. Как, например, не ждешь от велосипеда, что на нем можно разогреть обед. Ты и пытаться не станешь, очевидно.
Переживать по этому поводу будет уже куда более странно, если с этой точки зрения взглянуть.

Мне вот это определенно мало помогает.
Вернее помогает, но только сильно погодя :-)

И это при том, что я могу вытянуть практически из любого человека действительные мотивации тех или иных поступков, и точно знать, почему человек поступает так, а не иначе.

Но.
Вся моя внутренняя сучность отказывается верить в то, что мне искренне непонятно. А непонятно обычно то, что у человека с точностью до наоборот относительно меня и моих желаний :-)

Казалось бы, ну начни уже с себя, научись понимать и принимать, и пусть маленькая, но все же лепта, будет внесена в мир воцарения гармонии.

Но ведь для этого нужно перестать быть собой, отказаться от своих желаний, которые так любишь, и полностью себя перестроить. Но жалко. Да и не так то просто.

Ведь куда было бы приятнее окружение подстраивать под себя. Но ведь и окружению этого тоже не хочется.

Посему понимание, вроде бы, и присутствует. Теоретически. Но принять его до конца все как-то ни у кого не получается.

Точнее не хочется. Но в итоге все равно приходится, со скрипом :-)

Получается, что выходов из всего только два: либо совсем ничего не хотеть, либо хотеть все, что угодно, что, по сути, одно и то же :-)

Но т.к. на практике этого не бывает, то остается один-единственный путь компромиссов, обучения терпению и приятию. Иначе никак.

IvanesS

Это все только звучит красиво, к сожалению. Слова, сама ведь понимаешь. Не практике они никак не работают и лучше не делают. Об этом обо всем пафосно говорят столько, сколько мир наш существует. И совокупность мировых взаимоотношений за все это время не стала более гармонична.

Ибо существенно, во многих сферах, подстроить под себя равный тебе по "габаритам" (во множестве характеристик) объект невозможно, не то, что несколько объектов, "окружение" то самое. Энергии уйдет столько, что себя не останется.
А озвученные "компромиссы, терпение и принятие" не имеют ровно никакой разницы с озвученным же "перестать быть собой, отказаться от своих желаний, которые так любишь, и полностью себя перестроить".

dv

Ivanes$ пишет:
Это все только звучит красиво, к сожалению. Слова, сама ведь понимаешь. Не практике они никак не работают и лучше не делают. Об этом обо всем пафосно говорят столько, сколько мир наш существует. И совокупность мировых взаимоотношений за все это время не стала более гармонична.

Ибо существенно, во многих сферах, подстроить под себя равный тебе по "габаритам" (во множестве характеристик) объект невозможно, не то, что несколько объектов, "окружение" то самое. Энергии уйдет столько, что себя не останется.
А озвученные "компромиссы, терпение и принятие" не имеют ровно никакой разницы с озвученным же "перестать быть собой, отказаться от своих желаний, которые так любишь, и полностью себя перестроить".

А я разве не о том же самом сказала?

Вот же он, вывод то из всего:

Но т.к. на практике этого не бывает, то остается один-единственный путь компромиссов, обучения терпению и приятию. Иначе никак.

То бишь иначе говоря, банально забить на все и разрешить, как себе быть самим собой, так и другим людям того же, никого под кого-нить не подстраивая и не перевоспитывая.

Просто жить и все. Ругаться время от времени, когда покушаются на что-то, тебе важное, отстаивая это, и при любом удобном случае вспоминать те хорошие моменты искренней радости, которые дарили тебе вот эти вот вредные люди.

Помогает :-)

dv

А, кстати, где фота с бубенцами?

IvanesS

_dv_ пишет:
А, кстати, где фота с бубенцами?

Фота с бубенцами... Фота с бубенцами... Где же, впрямь...
Я ее ищу.

dv

Ivanes$ пишет:

_dv_ пишет:
А, кстати, где фота с бубенцами?

Фота с бубенцами... Фота с бубенцами... Где же, впрямь...
Я ее ищу.

Как-то неубедительно ты ее ищешь

dv

[url=http://vejavaike.livejournal.com/2007/12/11/]Эксперимент по улавливанию "тонких энергий" у меня в ЖЖ

Желающие приглашаются

IvanesS

_dv_ пишет:

Ivanes$ пишет:

_dv_ пишет:
А, кстати, где фота с бубенцами?

Фота с бубенцами... Фота с бубенцами... Где же, впрямь...
Я ее ищу.

Как-то неубедительно ты ее ищешь

Что может быть убедительнее результата?.. Я ее нашел. Положил сюда вот:
http://socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,2101/#p2101

Заранее спасибо. Фотка сделана телефоном, так что, не обессудь.

dv

Ага, я ее уже обнаружила :-)
Пойду пошаманю над аватаром

IvanesS

Люди, извините, что временно сюда не пишу, просто у меня наступила какая-то апатия на предмет форумского общения, даже на своем. Бывает.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Люди, извините, что временно сюда не пишу, просто у меня наступила какая-то апатия на предмет форумского общения, даже на своем. Бывает.

Это биоритмы

IvanesS

А вообще люди, как обычно, жгут не по-деццки.
Сегодня, точнее, уже вчера, посетил маму. На всякий случай сообщил ей, что еду в Москву. А то она, бывает, как начнет неожиданно в какой-нибудь день меня активно разыскивать, и не успокаивается до полного коллапса.

"Много не пей" - сказала мама - "И, когда вернешься - зайди, мне надо перенести в коридор две тумбы, и обсудить, какое желание мне загадывать на Новый Год, я приблизительный список написала, нужно поговорить об этом."


Дорогие наши родители, большое вам спасибо, что вы существуете!

dv

Ivanes$ пишет:
"...и обсудить, какое желание мне загадывать на Новый Год, я приблизительный список написала, нужно поговорить об этом."

Целый список желаний :-)
Молодец какая!

Funtik

Ты едешь в Москву?