Museness и Мьюзнестенция

Muzik

@Museness, cлушай, это прям в учебники можно заносить без изменений, как человек с актуальным страхом бессмысленности совершенно каждый из прочих страхов сводит к именно к кризису личного смысла, круто.

для меня эти вещи неразрывно связаны. одна является продолжением другой.

IvanesS

для меня эти вещи неразрывно связаны. одна является продолжением другой

Нутк да, я это понял. У тебя и страх смерти был про смысл, и страх изоляции - про смысл. Думаю, страх свободы тоже уж точно будет про смысл. И вообще любые психологические проблемы будут про смысл. Так бывает, когда какая-то проблема находится на самом пике актуальности - весь мир видится через ее призму.

Muzik

Павел, если ты хочешь в этой теме быть в роли рассказчика и главного просветителя, я мешать не стану. Ты просто скажи, мол, я здесь гуру.
А рассказывать мне, что у меня там актуально, а что нет - не надо. Я не просил и сам прекрасно всё знаю.

IvanesS

Не воспринимал высказывание своих наблюдений как "гуру". Ок, извини.

Muzik

Не воспринимал высказывание своих наблюдений как "гуру". Ок, извини.

ну а ты перечитай. я высказываю своё мнение относительно топика, а ты мне диагноз ставишь. ты ж пойми, я не к доктору пришёл, в отличие от остальных. я и сам вполне себе доктор, ты же знаешь.
я могу пообщаться на эту тему относительно страхов, мне это интересно. У меня есть своё сформировавшееся мнение. Но здесь нужно установить некое равенство для обмена мнениями, то есть общаться горизонтально, а не вертикально.
Я бы с удовольствием попробовал. А ты?

Valchonok

страх одиночества - это страх остаться наедине со своим бытием, со своим смыслом, со своей уникальностью. это страх, что внутри нас ничего нет, либо оно настолько стрёмно и ужасно, что лучше не смотреть. Или там столько нерешённых проблем и столько всего отложено на завтра, что лучше постоянно уходить от себя в разные дела, общение, развлечения, еду, наркотики, алкоголь, иллюзии...
и если Ялом снова будет утверждать, что этот страх постоянен, то я ему бы снова возразил, например, с помощью Фромма, который тоже полагает, что есть состояние полноты и осмысленности бытия. И человек обретает его, установив с самим собой контакт, узнав у себя, что ему нужно и реализуя это "нужно", будь он в одиночестве или обществе, уже не столь важно. Тогда он уже не одинок.

Юр, но ты ж действительно страх бессмысленности в чистом виде описываешь.
Про изоляцию хорошо @art написал.
Только про ответственность - это к страху свободы, имхо.
Неужели ты не видишь разницы?

IvanesS

Я бы с удовольствием попробовал. А ты?

А ты, когда пишешь о том, что возразил бы Ялому, то ожидаешь, что кто с его стороны будет тебе оппонировать?.. Я вот в ответ описал, как оно - то, что ты пишешь - выглядит с позиции оригинального Ялома, про чью теорию тут и речь - так ты меня сразу в гуризме упрекнул и в вертикальном общении.

Когда мы описываем свой ментальный хлам в рамках конкретной теории - наше понимание чего-либо может углубиться. Но если кто-то говорит: "А у меня оно не так, а вот так, всё иначе" - и начинает описывать ментальный хлам другого типа, а того, кто пытается объяснить это с позиций предмета обсуждения, отпихивает и обзывает "гуру" - то предмет обсуждения пропадает совсем. Ибо ментального мусора - бесконечное количество у каждого из нас. И этот хлам в башке у каждого и так мало чего стоит, а уж в отрыве от конкретных классификаций и вовсе ничего не дает.

Поэтому для меня "равенство" состоит в том, чтобы делиться знаниями, а не пытаться отнять их друг у друга посредством критических диспутов, я уже говорил. Я бы с удовольствием почитал твое изложение каких-то вопросов, в которых понимаю меньше тебя.

Например, если тебе есть, что сказать по поводу того же Фромма - открой тему, касающуюся Фромма, и напиши свое видение его идей. И т.д. Я (и, уверен, далеко не только я) был бы очень рад, если бы и ты побыл "гуру" в вопросах, которые знаешь лучше остальных. Будь то астрология, здоровье - да что угодно - мне интересно тебя послушать.

Если у тебя самого есть вдруг некая своя целостная система, которую можно применить не только к тебе, а и к людям в целом - это тоже будет очень интересно, такое вообще редкость. Я, например, ничего своего так пока и не создал.

Меня не интересует поиск ответа на вопрос "как оно есть на самом деле" - ибо на самом деле оно вообще никак. Каждый сам способен решить, что ему брать от чужих идей, а что - нет. Наша задача в том, чтобы предложить.

Конструктивность и равенство я вижу в таком подходе.

Muzik

А ты, когда пишешь о том, что возразил бы Ялому, то ожидаешь, что кто с его стороны будет тебе оппонировать?.. Я вот в ответ описал, как оно - то, что ты пишешь - выглядит с позиции оригинального Ялома, про чью теорию тут и речь - так ты меня сразу в гуризме упрекнул и в вертикальном общении.

да, есть такое дело.
видно, не судьба нам пообщаться горизонтально, ибо я сам претендую на истину.
буду херачить вертикально.

IvanesS

да, есть такое дело.
видно, не судьба нам пообщаться горизонтально, ибо я сам претендую на истину.
буду херачить вертикально

Дык тогда ты не от меня, а от Ялома "горизонтальности" хочешь. Которому, собственно, посвящена эта тема и, соответственно, который в ней "гуру" по определению.

Такого равенства я, извини, признать никак не смогу, пока у тебя не будет какой-то столь же стОящей с точки зрения широты применения и серьёзной по количеству обследованной выборки контр-теории.

Но, опять же, если все-таки хочешь его покритиковать - делаешь тему "Анти-Ялом" - и тезисно, основательно, по пунктам. Чтоб было понятно, в чем конкретно отличается твоя позиция на фундаментальном уровне. А не мелкое критиканство по отдельным вопросам с "претензией на истину".

Ты создай что-то весомое, серьёзное, нужное. Критиков, "имеющих своё мнение с претензией на истину", но не могущих его даже фундаментально сформулировать, не отталкиваясь от критики чужих идей, в теплую погоду на каждой лавке пруд пруди. Сам Ларисе про бабушек писал. Вот ты - в психологии такая ж вечно недовольная бабушка.

Muzik

Юр, но ты ж действительно страх бессмысленности в чистом виде описываешь.
Про изоляцию хорошо @art написал.
Только про ответственность - это к страху свободы, имхо.
Неужели ты не видишь разницы?

Это всё довольно трудно объяснить, я вот пробую, да не выходит - стираю. Получаются очень абстрактные конструкции, надо упрощать.

Смысл экзистенциальной данности для меня состоит примерно в том, что я заброшен на эту планету не понятно кем и не понятно зачем. И вот стою здесь такой красивый, смотрю на звёздное небо и охуеваю.

Данность такова, что я на планете, находящейся в Солнечной системе, что в галактике Млечный Путь и так далее.
Я человек, то есть биологическая форма жизни. Я обладаю возможностью мыслить. Я обладаю возможностью чувствовать. У меня есть тело. Я включён посредством него в эту реальность и способен познавать её с помощью органов чувств.

Далее. Я живу на планете, покрытой биосферой и со мной живёт куча таких же людей, плюс животные, растения, грибы, бактерии... Всё это умирает и рождается вновь. Из этого я делаю вывод, что мне тоже как биологическому организму нужно будет умереть, а значит время моё здесь ограничено.

Я нахожусь в социуме, то есть среди таких же людей. Их тоже всех сюда забросило. Они тоже не понимают, что за фигня происходит, хотя некоторые и придумали себе разные гипотезы, которые меня не особо устраивают.

Социум развивается. Меня забросило в точку времени, которую люди именуют "21-й век". То есть до меня было много всего, и я нахожу повсюду результаты произошедшего, и ими пользуюсь. Это культура.

Ещё немаловажной деталью является то, что сам я тоже живой. Это не значит, что я двигаюсь и пахну. Это значит, что у меня есть желания, страхи, волнения и мечты. Я воткнут своей внутренней жизнью в жизнь общую и существую в какой-то невиданной с ней синхронизацией.

Посмотрев на это всё дело, с помощью своего разума мне нужно понять, как именно провести свою жизнь. На основании каких критериев решать, что делать. Провести вообще границу, где решаю я, а где решает то целое, частью которого я являюсь. Разобраться вообще, что здесь к чему.

То есть мне нужно выработать систему этики - программу для взаимодействия с собой и окружающим миром. Желательно этот мир в деталях познать. Желательно познать и себя как биоорганизм, свои возможности, свои слабости.
То есть познать жизнь в себе и вне себя. Чем лучше познаю, тем лучше будет понятно что, собственно, с этой жизнью делать и делать ли вообще что-то кроме познания.

То есть осознав всю эту экзистенциальную данность, описанную выше, оставшись с ней один на один (изоляция), исходя из конечности проекта под названием "жизнь" (смерть), я беру на себя ответственность (свобода) по выработке системы этики поведения в этом мире для поиска и достижения максимального результата, каким бы он не оказался (смысл жизни).

Как это разделить, если оно всё скопом вытекает из осознания этой данности?
Оставшись с ней наедине, мы будем вынуждены столкнуться и с ощущением изоляции и с пониманием конечности жизни, и с её кажущейся огромной, непомерной свободой действий, и перед принятием решения о том, что же именно делать. как структурировать своё время, то есть чем себя занять.

А у тебя оно как?

IvanesS

Я не знаю, то ли мне уже заткнуться, чтоб не ранить хрупкую психику, то ли ещё можно сказать. ">

Ну вот смотри, сначала ты для чего-то долго просто описывал ситуацию, в которой и так находится каждый из нас, и под конец ещё раз подтвердил, что, да, для тебя центральной идеей является поиск и понимание смысла жизни, а все остальное рассматривается и оценивается через его призму.

То есть именно то, что я сказал, и за что ты обозвал меня доктором и гуру.

Исходя из этого понятно, что любые альтернативные подходы, методы, концепции - те, в которых смысл жизни отрицается или не ставится во главу угла, будут тобой признаны грешащими против истины или, как минимум, не подходящими лично тебе.

Именно вокруг этого строятся чуть более, чем все наши споры. Ибо многие чужие концепции и методики, которые я считаю полезными и потому популяризую, либо не считают смысл жизни чем-то основным, либо вообще отрицают его наличие. То есть наступают тебе на самое значимое, оттого такое раздражение и вызывают.

Не вижу никаких противоречий.

IvanesS

При желании я даже могу рассортировать в два столбика теории, которые тебе нравятся, и которые - нет, и мы наглядно увидим, что у большинства концепций, попавших в первый столбик, есть общая черта, которой нет у попавших во второй - они подразумевают некую глобальную предопределенность и урезают свободу воли до её рамок.

Muzik

Я не знаю, то ли мне уже заткнуться, чтоб не ранить хрупкую психику, то ли ещё можно сказать.

ты извини, что я на тебя набросился. просто ты иногда меня бесишь, и я так поступаю. ну ты же понимаешь.
я хочу, чтобы ты говорил, говорил и говорил. мне важно твоё мнение.

Muzik

Ну вот смотри, сначала ты для чего-то долго просто описывал ситуацию, в которой и так находится каждый из нас, и под конец ещё раз подтвердил, что, да, для тебя центральной идеей является поиск и понимание смысла жизни, а все остальное рассматривается и оценивается через его призму.

да, конечно. в итоге всё сводится к тому, с чего и начинается. то есть с простых вопросов "зачем" и "что делать".
для меня это самоочевидные вещи. ещё Берн писал, что всё творчество человека сводится к структурированию собственного времени. И я это наблюдаю каждый день в своей жизни. Я только и занимаюсь тем, что структурирую время, то есть использую его с определённым умыслом. А осознание своей экзистенциальной данности лишь помогает мне использовать его с наибольшей эффективностью.

Если у тебя оно не так, то ты напиши, как. Потому что для меня это, как я уже сказал, самоочевидно.

Muzik

Ты создай что-то весомое, серьёзное, нужное. Критиков, "имеющих своё мнение с претензией на истину", но не могущих его даже фундаментально сформулировать, не отталкиваясь от критики чужих идей, в теплую погоду на каждой лавке пруд пруди. Сам Ларисе про бабушек писал. Вот ты - в психологии такая ж вечно недовольная бабушка.

Я очень люблю Ялома, прочитал почти все его книжки.
При этом есть Фромм, который очень просто ответил на экзистенциальные вопросы, на которых у Ялома сломался мозг.
Я не хотел бы тратить свою жизнь на разработку теорий, которые до меня уже вполне хорошо разработаны. Я из них вынес определённые мысли, как и из Ялома, синтезировал всё это на основании своего личного опыта и транслирую здесь как своё мнение. И Ялом в этом мнении присутствует, но его взгляд, по моему мнению, является недостаточным. Он хорошо описал болезнь, но как бы остановился перед самым интересным. Перед здоровьем.

Muzik

При желании я даже могу рассортировать в два столбика теории, которые тебе нравятся, и которые - нет, и мы наглядно увидим, что у большинства концепций, попавших в первый столбик, есть общая черта, которой нет у попавших во второй - они подразумевают некую глобальную предопределенность и урезают свободу воли до её рамок.

мне здесь трудно с тобой согласиться. я сейчас мысленно перебрал разные теории и не увидел здесь подобной корреляции. мне кажется, это у тебя сложился на счёт меня стереотип. но если это не так, то назови несколько таких теорий, мне интересно.

alira_e_cairan

Смысл и предопределенность -не одно и то же, разве нет?

alira_e_cairan

Museness и экзистенциальность - хорошо бы мультик с таким названием смотрелся..

IvanesS

Для ТЕБЯ меняет, для ТЕБЯ. А для кого-то нет. Отсюда и мысль, что ты на все смотришь через призму этого страха. Мне там еще мерещится замес со страхом свободы.

ну вот не надо диагнозы ставить.

Юр, а почему ты так гневишься, когда тебе кажется, что "ставят диагнозы"?

Muzik

Юр, а почему ты так гневишься, когда тебе кажется, что "ставят диагнозы"?

потому что мне лучше известно, что со мной происходит. я ведь с собой живу. плюс обладаю способностью анализировать происходящее и разными знаниями, чтобы при необходимости поставить диагноз самому себе.
если мне будет нужен диагноз, я пойду к человеку, которого считаю более компетентным, чем я сам. и мы будем долго с ним обо мне беседовать.
а когда без запроса, да ещё и не выведав у меня ничего, не понимая меня, человек херачит диагноз - для меня это не приглашение к общению, а наоборот, отврат.

Muzik

Ты, Павел, вообще диагнозы ставишь постоянно.
Я тоже иногда это делаю. Последнее время стараюсь себя отслеживать в этом плане. Потому что отношения от этого не выигрывают, человек как правило замыкается. А если не замыкается, то пристраивается снизу и просит объяснить, как ему теперь жить с этим дерьмом, что я в нём обнаружил. От этого становится противно, потому что человек всё равно ничего не сделает для того, чтобы это изменить. Ему для этого нужен буду я с моим пониманием поставленного ему диагноза.
Человеку нужно самому допереть до этих вещей. И задавать вопросы только тогда, когда они у него появятся. а не когда на него повесили кучу травм по Бурбо и ещё вдогонку рассказали, какой он запуганный весь и хуёвый.

IvanesS

Ты говоришь о себе. Мой коучинговый опыт содержит опровергающие факты. Весьма часто людям помогает сдвинуться с мёртвой точки уже даже "постановка диагноза". По крайней мере - моя. Поэтому не считаю её неким несомненным злом.

Muzik

а как ты коучишь без запроса извне?

IvanesS

Почему без запроса? С запросом.
Запрос - он разную форму может иметь. Иногда и тыкнуть человека ответом, чтоб понять, есть у него запрос или нет - вполне обоснованно.

Не каждый ведь может словами сформулировать. Да и знает, что формулировать.

Muzik

и поэтому ты тыкаешь меня ответами? типа, а вдруг у меня есть запрос?

IvanesS

Дык. Вдруг ты дозрел ненароком. ">

Muzik

)) а можно сделать так, что ты перестанешь ставить диагнозы, а я, если дозрею ненароком, то сам обращусь, ибо знаю, что твои двери всегда открыты?

IvanesS

А вдруг забудешь?..

Valchonok

Для ТЕБЯ меняет, для ТЕБЯ. А для кого-то нет. Отсюда и мысль, что ты на все смотришь через призму этого страха. Мне там еще мерещится замес со страхом свободы.

ну вот не надо диагнозы ставить.

Сорри, Юр, не удержалась. Впредь постараюсь не делать этого.
Я просто как раз из тех, кому диагнозы (в разумных дозах) дают почву для размышлений и работы над собой.

Muzik

Сорри, Юр, не удержалась. Впредь постараюсь не делать этого.
Я просто как раз из тех, кому диагнозы (в разумных дозах) дают почву для размышлений и работы над собой.

ничего, я это понимаю. когда-то и мне они давали почву.
а теперь вот не дают.

IvanesS

да не может там быть комфортно. даже в тесте уточняют зачем-то, что там ветер, жара...
вы ведь понимаете, что если ветер в пустыне, то песок будет попадать в уши, глаза, нос, рот? ведь не от хорошей жизни там люди платки на голову наматывают.
Нет, ну если там и при этом комфортно, то я боюсь предположить, товарищи, в каких условиях вы ежедневно существуете.

Класс какой! Прям олицетворяет весь подход.
No diagnoses. ">