alira-e-cairan в Португалии

helyzete

это вовсе не повод незамедлительно пристраиваться сверху.

нет, реально, у вас паранойя уже на тему меня и простройки сверху.
Я просто говорю, что тут не полярность же и на самом деле все гораздо многовариантнее.

И что пока один младенцем занимается, другой может в социуме какие-то вопросы разрулить на ранней стадии, чтоб не обострялись до невозможности.

эээ... какие?

Нет, ну вот серьезно, даже если обратиться к исторической памяти и посмотреть в источниках. Защиту мужчина никакую своей женщине не обеспечивал - он в лучшем случае ее не трогал, а в худшем был главным агрессором. Рожать детей - женское дело изначально, никакой отец там рядом не стоял и помощи не предлагал. Заниматься детьми - опять же, женская забота, и если наследнику в глаз там дали, то в лучшем случае папа говорил "иди и дай сдачи", а в худшем сам добавлял, чтоб не ныл и не плакал.
Если говорить о дворянской среде - там родители детьми вообще не занимались, для этого существовали ньяньки-мамки-гувернантки, приличные мальчики потом отправлялись в закрытые школы и родители их вообще годами не видели. В крестьянской среде детей отдавали или на заработки, тоже в довольно раннем возрасте (письмо на деревню дедушке все помнят, да), или припрягали пахать тут же рядом с папашкой.
То есть какую защиту и, главное, от чего мог обеспечивать мужчина - мне правда не понятно.

IvanesS

нет, реально, у вас паранойя уже на тему меня и простройки сверху.
Я просто говорю, что тут не полярность же и на самом деле все гораздо многовариантнее.

А я не догадываюсь об этом?

helyzete

Как раз рефлекторная реакция на какие-то знакомые слова, выступающие как раздражители.

да ничего подобного, вы просто говорите чушь однозначную.
Для начала - нет такой вещи как традиционное распределение гендерных ролей, она существует только в обещственных стереотипах, которые реальности не соответствуют чуть более чем полностью.
Ну и, конечно, ваш заход про то, что матери неестественно ребенка защищать - это прям пять баллов.
То-то у нас полстраны алиментщиков бегают - видать, чувствуют, что лишние деньги непоправимо испортят их детей

IvanesS

Я и говорю, коллега, Вы читаете не о том, о чем я пишу, а о каком-то явно неоднократно намозоленном месте.

alira_e_cairan

По поводу папы, защиты и социума.

Да даже пример, когда наши папы отмазали нас от школьной зарядки, говорит о том, что они могут кое-что даже в современном усеченном варианте

А вообще, архетипы же закладывались гораздо ранее крестьян и дворян. Когда действительно приходилось с топором оборонять свое потомство от диких зверей и козней соперников. Просто сейчас эти архетипы трансформировались в то, что побеждает самый умный и предусмотрительный, а не самый сильный и ловкий.

Прошу прощения, но, может, пора уже в новую тему куда-нибудь пойти с этим вопросом?

helyzete

Я и говорю, коллега, Вы читаете не о том, о чем я пишу, а о каком-то явно неоднократно намозоленном месте.

угу - а вот этот текст " Это вовсе не то, чем ей хотелось бы заниматься, если ее гендерная роль не деформирована, конечно" ващще не вы писали. И про защиту семьи тоже не вы.
Вы знаете, я вот этих отмазок не люблю.

А я не догадываюсь об этом?

у меня после нашего разговора на тему "со щитом или на щите" осталось впечатление, что да, вы иногда видите мир очень двумерно. Не во всех вопросах, но именно там, где речь идет о контроле - часто.

Непроговоренный, не обсосанный со всех сторон и не разобранный на волокна конфликт - ужасно вредная вещь. Тем более, что он имеет свойство повторяться.

Но обычно же конфликт доводится до стадии нарыва именно тогда, когда люди боятся вообще несогласия проговаривать и выражать. А боятся-то чаще всего потому, что думают, будто высказав свое мнение можно спровоцировать конфликт и это будет плохо.
Спровоцировать-то можно - но это не значит, что все будет плохо

IvanesS

Нас уже изгоняют. Не, я могу, конечно, тему создать, но, если честно, участвовать в диспутах, где я вынужден олицетворять собой не собственную точку зрения, а некий якорь-раздражитель, засевший в сознании собеседника, мне не хочется. ">

alira_e_cairan

Не-не-не, я вовсе не хочу вас изгонять, сидите тут сколько хотите, просто было же заявлено, что для всякой фигни для любого нового обсуждения надо новую тему создавать. Вот я решила прогнуться. Не получилось. Забудем

alira_e_cairan

Но на самом деле да, в России народ больше клинит на гендерных стереотипах, что непременно должны делать мальчики, что девочки. Поэтому, если кого-то в принципе стереотипы раздражают, то с любой такой заявкой тяжело смириться. Даже косвенной и мимо.

Здесь (в Европе в смысле, в Италии, Португалии) как-то более все сглажено. Особенно в быту. Куда ни посмотри - все одинаково готовят и убирают, и с социумом общаются оба, и с детишками возятся. Ну и безопасность выше в общем, так что тема "кто будет детку защищать" так остро не встает.

В России в любой области стереотипов больше. Потому, что у нас социум отстал на 200 лет. Мы еще маленькие, у нас империя

IvanesS

просто было же заявлено, что для всякой фигни для любого нового обсуждения надо новую тему создавать

Ну надо бы, конечно, да, но просто я не вижу у себя внутренней мотивации продолжать беседу конкретно на эту тему. Если вы будете на нее дальше говорить - я готов создать топик.

IvanesS

В России в любой области стереотипов больше. Потому, что у нас социум отстал на 200 лет. Мы еще маленькие, у нас империя

Не знаю, поэтому ли, но то, что при сравнении сообществ русских и сообществ представителей других стран за рубежом это изобилие стереотипов у русских очень четко прослеживается - факт.

helyzete

Да при чем тут якорь и ваши иллюзии о моих каких-то мозолях? Вы напороли чуши, потом оказалось, что вы ни на один вопрос не в состоянии ответить - и вполне в вашем высокомерном духе вы заняли вот эту пресловутую позицию сверху и лелеете свое бессознательное.

Но только вот не надо вот этими идиотскими фантазиями об архетипах прикрывать собственные представления о должном и правильном, ок?
Мила вашему сердцу картинка, в которой папа весь такой крутой и волосатый, а мама мягкая и покладистая - так и говорите, что эта ваше личное воплощение идеальной семьи. Приплетать сюда какие-то там традиции и мифическое распределение совершенно не надо, имейте смелость свои идеалы остаивать не потому, что они приняты, а потому что конкретно ваше бессознательное так хочет.

Muzik

В России в любой области стереотипов больше. Потому, что у нас социум отстал на 200 лет. Мы еще маленькие, у нас империя

я тоже уверовал в такую штуку после прочтения Гумилёва. а потом разуверовал назад, потому что по моим наблюдениям европейцы и вообще англо-санксонские товарищи просто не ставят перед собой многих моральных и экзистенциальных вопросов не по причине их проработанности, а по причине как раз-таки неспособности пока ещё иметь с ними дело.
но это, конечно, мнение у меня сложилось из собственного скудного опыта, а не ввиду долгого и упорного исследования на полях. так что вполне оно может оказаться стереотипом.

IvanesS

Коллега, вот Вы посмотрите, я всего лишь однократно несколько предложений написал, а Вы сразу оттрактовали, с полоборота завелись и набросились на меня с гневными тирадами, с первого же ответа используя эмоциональные обороты, типа "какую вы ересь-то несете", "то ли ржать, то ли плакать с вас" и т.д. И сейчас продолжаете это фразами "напороли чуши", "в вашем высокомерном духе", "идиотскими фантазиями".

То есть, обложили меня хуями с головы до ног. Даже не удосужившись уточнить, то ли я имею в виду, что Вы себе напридумывали, или нет.

Я знаю Вас, и знаю, как у Вас это происходит. Когда Вас задевают за какую-то больную тему, и Вы уже не видите собеседника, а видите в его лице носителя какой-то "враждебной" для Вас идеи, даже если ее отродясь там не было. Это - оно. Я готов ставку делать, что эту тему Вы многократно и эмоционально обсуждали уже. Так вот нехер валить на меня всё, накипевшее в тех беседах! Я за этих неизвестных мне оппонентов перед Вами оправдываться не собираюсь!

alira_e_cairan

не ставят перед собой многих моральных и экзистенциальных вопросов не по причине их проработанности, а по причине как раз-таки неспособности пока ещё иметь с ними дело.

Дык, я не про моральные и экзистенциальные вопросы. Тут я согласна, что в среднем европейцы ими меньше заморачиваются. Хотя есть и исключения в любой среде

Я о том, что средний российский обыватель более склонен создавать стереотипы и исходя из них действовать и переживать, чем средний европейский обыватель. Выделить определенную категорию людей. Придумать, чем они отличаются. И потом за эти придуманные свойства возненавидеть еще до кучи.

Средний европейский обыватель такие стереотипы тоже создает, но как-то вяло и походя. Особо ими не руководствуется и уж тем более не вкладывает в их эгрегоры столько негатива. Поровну ему.

Может, это и не из-за отсталости социума, а из-за высокого уровня стресса в обществе. Я не социолог, судить не берусь.

IvanesS

потом оказалось, что вы ни на один вопрос не в состоянии ответить

Если я не отвечаю - это не значит, что я не в состоянии.

Muzik

Может, это и не из-за отсталости социума, а из-за высокого уровня стресса в обществе. Я не социолог, судить не берусь.

да, я тоже. тоже не социолог.

helyzete

Доктор, вы знаете - если я вижу чушь, то я называю ее чушью. Почему надо делать исключения для вас - я нипонил. Опять же, не очень понимаю, почему как только я задаю вам вопрос о том, что вы все-таки реально хотели сказать - вы сворачиваете на любимого конька про проекции, насоливших мне до вас собеседников и что я не то читаю.

Читаю я ровно то, что вы написали.
По поводу прочитанного задаю вопросы.
Вы отмораживаетесь.

Где профит?

Так вот нехер валить на меня всё, накипевшее в тех беседах! Я за этих неизвестных мне оппонентов перед Вами оправдываться не собираюсь!

эээ... а вас просили? При чем тут какие-то другие люди? Вопросы возникли именно к вам и именно по поводу того, что вы решили высказать. Идея о том, что ответ на неприятный вопрос автоматически становится оправданием - целиком ваша, я ни малейшего отношения к этому не имею и решительно считаю, что передо мной вам оправдываться не в чем.

IvanesS

Читаю я ровно то, что вы написали.

О если бы.

Ок, я понял, пока мы это не выясним, оно не кончится. Вот тема: http://realfaq.ru/discussion/555/gendernye-roli-v-seme

alira_e_cairan

А я тогда могу продолжить гнать пургу в соответствии с заявленной темой

европейцы и вообще англо-саксонские товарищи

как-то странно выглядит. наоборот. Т.е. понятно, что имелись в виду европейцы и американцы. Потому что в пределах Европы логичнее сказать "англо-саксонские товарищи и вообще европейцы".

Потому как помимо немцев и англичан, в Европе же в изобилии разного другого народа. Поляки, итальянцы, португальцы. Венгры, наконец. Датчане. Баски.

Пока что из всех мной виденных не мельком, а в продолжении более-менее длительного времени граждан ближе всего к нашим людям (но в более расслабленной и отзывчивой манере) именно португальцы. Даже поляки - и те меньше по менталитету похожи на русских (ну или условно русских, россиян, короче).

А еще в "Европах" есть всякие фишечки, которых нет у нас. Например, старые бабуси, которые с подруженциями ходят кофе попить с пироженками в ближайшее кафе. Наряжаются и тащатся из последних сил. И там сидят потом %) Так миило)

alira_e_cairan

О, наконец солнышко
Ушла гулять

Muzik

как-то странно выглядит. наоборот. Т.е. понятно, что имелись в виду европейцы и американцы.

и австралийцы.

Потому как помимо немцев и англичан, в Европе же в изобилии разного другого народа. Поляки, итальянцы, португальцы. Венгры, наконец. Датчане. Баски.

да, я почему-то европейцев всех под англо-санксонов загоняю. но они, конечно, более разнообразны.

Пока что из всех мной виденных не мельком, а в продолжении более-менее длительного времени граждан ближе всего к нашим людям (но в более расслабленной и отзывчивой манере) именно португальцы.

кажется я понял, где может скрываться это неуловимое отличие, которое и создаёт напряжение в наших краях.
это только кажется, но оно так сильно, что прям очень похоже. смысл в том, что эти ребята там за бугром живут своей жизнью. той, которую сами себе придумали. и там у каждого есть своё место, своя роль, и он спокойно её живёт.
у нас же ощущение такое, что мы живём не своей, а их жизнью, их моделью. оттого оно получается так напряжённо, ибо своя собственная истина првается изо всех щелей. но так как она подавлена, то проявляется часто внутренним напряжением и агрессией.
сейчас уже всё потихонечку меняется, когда наши начинают понимать, что европейские ценности - это не вершина эволюции. это просто их путь. и не нужно его идеализировать. хотя культура наша возрождается именно на противопоставлении себя их образу мысли.

А еще в "Европах" есть всякие фишечки, которых нет у нас. Например, старые бабуси, которые с подруженциями ходят кофе попить с пироженками в ближайшее кафе. Наряжаются и тащатся из последних сил. И там сидят потом %) Так миило)

это здорово)))

alira_e_cairan

культура наша возрождается именно на противопоставлении себя их образу мысли.

вот со всем согласна, кроме последнего. Учитывая, что русская культура во многом выросла из европейской (литература, музыка, живопись, знаменитый русский балет - все из Европы, кроме кокошников и матрешек, которые из Японии) - противопоставление в данном контексте будет сродни подростковому бунту против родителей.

Тут скорее культурный диалог, как и с любой другой культурой.

И на самом деле, в плане культуры и традиций мы как раз к Европе много ближе, чем к той же Японии или Индии.

Мы от них далеки в другом. В удобстве быта и экономичности управления, которые выражаются в тысяче разных мелочей, и тут многое как раз хотелось бы тупо слямзить - от широченных пандусов ВЕЗДЕ вместо хилых рельсиков до датчиков освещения в общественных местах.

И в состоянии умов, разумеется. Потому что у них последнее потрясение общества было во времена Второй Мировой, и то основы этого самого общества были затронуты лишь в самой Германии. А так во многих странах действуют еще законы, принятые Наполеоном. Работают лавочки, которым лет по двести. Католическая церковь не кликушествует, а организует клубы, лекции и танцы. Стабильность, в общем, мать ее ити.

Плюс и в Европе, и в Азии социальные связи крепче, люди друг друга не только осуждают и обсуждают. Но и дружат с соседями по подъезду, к примеру, подарки дарят. Рождество с семьей отмечают. А у нас страна индивидуалистов.

И больше всего мне наш социум напоминает не Европу и не Азию, а американский Дикий Запад или Клондайк в период, когда перестрелки уже закончились, золото и участки разобрали и поделили, но авантюристы еще не вымерли и теперь мотаются по стране туда-сюда, ища, чем бы заняться.

На самом деле, у нас в стране в качестве идеологии не православие и смиренность бы покатили, а индивидуализм и культ личности -американский путь. Но это нужно вводить разрешения на оружие, культ частной собственности, воспевать возможность честно разбогатеть и главное - нужна федерализация не по национальному, а по территориальному признаку. На что наши власти не пойдут пока. А жаль.

Мы ближе всего к Штатам по умам и психике, недаром у нас с ними вечный антагонизм.

вобля понаписала, надо будет потом отредактировать и к себе на сайтег утащить

alira_e_cairan

Гуляла сегодня по Кашкайшу, это такой исключительно красивый городок с красивой бухтой. Вечером, глядя на эту бухту, поняла, что хочу в Гоа. В Арамболь и прочие Мандремы Вот же) не отпускает место насовсем

Muzik

понимаешь, там оно как было. изначально ведь была огромная азиатская империя, которая типа как татаро-монголами называлась. от империи этой кусочек был всегда независимым - Новгород. Там свои порядки, своё мироощущение.
Азиатская же часть отличалась очень своими правилами, кодексами. Они и позволяли этой огромной империи долго существовать.
ОДнако в Сибири раньше вроде как тепло было. А потом ледник пришёл. Азиатская империя, ясен пень, стала слабой. Российская империя изначально - это чисто европейское гособразование, некий буфер между азией и европой. В итоге россия завоевала весь восток и так и осталась между. с одной стороны культура вроде как европейская, но внутри содержание у людей явно азиатское, то есть мораль правит бал, но не закон. а мораль есть ни что иное, как внутренний закон, привитый ещё с тех самых азиатских времён.
поэтому россия - это хрен вообще пойми чего такое. я эту загадку никак не могу разгадать. и не уверен, что у меня это вообще выйдет. когда начинаю думать обо всём этом, то голова идёт кругом и чётко понимаю, что знаний моих никак не хватает для чёткой картинки внутри. всё как-то туманно пока.

Muzik

Гуляла сегодня по Кашкайшу, это такой исключительно красивый городок с красивой бухтой. Вечером, глядя на эту бухту, поняла, что хочу в Гоа. В Арамболь и прочие Мандремы Вот же) не отпускает место насовсем

я был там в прошлом году. а чем тебе то место так запомнилось?

alira_e_cairan

когда начинаю думать обо всём этом, то голова идёт кругом и чётко понимаю, что знаний моих никак не хватает для чёткой картинки внутри. всё как-то туманно пока.

Ну, мы в этой системе сидим, нам изнутри ее понять сложно. Одна надежда, если поездить, то в сравнении что-нибудь понятно станет. Хотя хрен знает. Слон большой

чем тебе то место так запомнилось

Ну, с ним связаны определенные положительные переживания, да и просто там красиво. Но суть, я подозреваю, не в этом. Просто ведь у каждого человека есть места, куда хочется все время возвращаться (или не все время, а периодически).

У меня такое чувство вызывают, помимо Питера, Калининград и отдельно Куршская коса (поселок Морское), Алма-Ата, ну Питер, разумеется. А теперь вот Арамболь, похоже, встроился.
Кто-то в Париж все время ездит. Кто-то в Рим. Паша вон в Паттайе заселился плотно.

Не знаю, чем такие вещи объяснить. Может, ты знаешь? Не хотелось бы употреблять банальное слово "энергетика", да и не объясняет оно ничего.

IvanesS

Мы ближе всего к Штатам по умам и психике, недаром у нас с ними вечный антагонизм

Согласен. Особенно в части массового, а не уникального. Сколько общался с американцами - именно их среднестатистический быдлообыватель (основная масса населения) больше всего похож на нашего среднестатистического быдлообывателя. Такого же типа замашки, сходный круг интересов, изобилие стереотипов. Только мозги разными типами идеологии промыты - вот и всё различие. Очень похожие по форме сосуды, только напитки в них налили немного разные. Но через ту же дырку и примерно в том же объеме.

Muzik

у меня оно так происходит, что в каждом месте будто раскрылась какая-то часть меня. и когда я туда думаю вернуться, то вернуться скорей для того, чтобы побыть там снова этой частью себя.
у меня так не только со странами и городами, но даже с районами и квартирами. к примеру около двух лет назад я очень много времени гулял по району где вырос. Гулял и будто наслаждался прошлым, прощался со всеми закоулочками. То есть прощался я таким образом с тем ощущением себя.
Теперь я больше не чувствую в том районе, что оставил там свою какую-то часть. Нет привязанности.
То же самое с моей бывшей квартирой. Недавно, когда у меня менялись жильцы, было около двух часов пустой квартиры. И я воспользовался ими, чтобы попробовать снова ощутить того себя, который в ней раньше жил.
Я смотрел в окошко долго, лежал на диване, сидел на кухне, просто был там, но никак не мог схватить это. И только когда посмотрелся в зеркало в ванной случайно, увидел себя там другого. Не того, которого я видел там раньше. Тогда мне стало понятно, что и с этим местом я разъединился.
А там было много всего. И я, казалось одно время, сильно к нему привязан.

alira_e_cairan

что в каждом месте будто раскрылась какая-то часть меня

Раскрылась, да. И там осталась. Ждет, пока приедешь и воссоединишься с ней. Типа того.

Вот умеешь ты точно формулировать